Что нужно для вступления Украины в ЕС и что будет с чешской снарядной инициативой — интервью с послом Лубошем Веселы
Чехия — страна, которая стала одним из самых эффективных союзников Украины в Европе. Союзник и одновременно непростой и стратегический партнер. Это реальность сегодняшней Центральной Европы, где поддержка Украины измеряется не только декларациями, а конкретными решениями, бюджетами и внутриполитическими консенсусами или компромиссами.
В рамках форума Диалоги о Европе журналистка Росана Тужанская пообщалась с чрезвычайным и полномочным послом Чешской Республики в Украине Лубошем Веселы.
NV публикует полный текст интервью.
— Господин посол, как бы вы описали позицию Праги в отношении Украины сегодня? Что в ней осталось неизменным, а что изменилось в течение этих четырех, почти пяти лет полномасштабной войны России против Украины?
— Я не буду об официальной позиции говорить — это, наверное, всем понятно. Изменилось то, что сегодняшнее правительство, может, меньше информирует о том, что делает, но оно делает и поддерживает. Есть такой анекдот, что чех — это немец, который общается на славянском языке. Мы не любим очень много говорить, а умеем работать так, чтобы были конкретные результаты. И это продолжается и будет продолжаться.
— После поражения Виктора Орбана в Венгрии региональная конфигурация в Центральной Европе меняется и должна измениться. Мы уже видели троих лидеров центральноевропейских государств с намеком на то, что нас ждут изменения. Как вы видите роль Чехии в формировании этой проевропейской повестки дня в регионе? И есть ли у Праги амбиции на яркое, выразительное лидерство?
— Есть ли амбиции? Хороший вопрос. Но я не думаю, что мы претендуем на лидерство — вопрос не в том, кто будет лидером, на это претендуют многие из центральноевропейских политиков. Но если бы вы спросили, есть ли возможность восстановить такой формат, который может быть очень полезным — это V4 + Украина (V4 или Вышеградская четверка: Польша, Чехия, Словакия и Венгрия — ред.). Слышу в Киеве, что это было бы целесообразно. Думаю, что не только я согласен — наш министр иностранных дел и наше правительство поддерживают это. И у новых венгерских коллег вопрос о восстановлении этого формата также стоит.
— Если говорить о вступлении Украины в Европейский Союз — какие конкретные шаги Украины вы считаете самыми убедительными аргументами для чешского общества и чешских политиков, тех, кого еще нужно убедить?
— Я думаю, что это не только чешских — по всей Европе есть, я бы сказал, два основных вопроса. Один — одобрить все законы, которые нужны. Но их также не только одобрить, но и выполнять. Что труднее — это понятно, у нас подобное.
А второе — то, что Украине удается даже в условиях войны, но здесь надо еще поработать: убедить не только чешский, но и европейский бизнес в том, что Украина действительно является страной, где стоит инвестировать свои деньги.
— Расширение ЕС — это всегда вопрос как реформ страны-кандидата, так и готовности самого ЕС к такому расширению. Что, по вашему мнению, в Чехии труднее принять: Украину как члена Союза или изменения в самом ЕС, в которых он нуждается, чтобы стать сильнее? В частности, речь идет и об отказе от единодушия в вопросах внешней политики и безопасности. Что является большей дилеммой внутри чешского общества и политикума?
— Это нам надо об этом совместно думать — и хотя эта дискуссия уже тянется долгими годами, думаю, что она будет актуальной и в дальнейшем. Хотя, разумеется, из-за российской агрессии все больше и больше людей понимает, что Европейский Союз должен измениться. Как конкретно — это нам надо об этом совместно думать.
— Если смотреть в разрезе следующих двух-трех лет — до выборов в Польше, Франции, Словакии — каким вы видите окно возможностей для реального продвижения евроинтеграции Украины? И что может это окно закрыть для нас?
— Я думаю, что только сами украинцы. Ни одна из европейских сторон официально не выступает против членства Украины в ЕС. Это процесс, и он потребует того, чтобы Украина и украинские граждане хотели присоединиться не только на бумаге, но и в действительности.
И если это будет — если законы будут не только приниматься, но и внедряться — мне кажется, что тогда это не вопрос «или», а вопрос «когда».
— Если говорить о практиковании идей — о людях, практиках идей, и о государствах, которые эти идеи практикуют, а не только декларируют — что наши страны могут сделать в ближайшие годы для реального сближения и взаимопонимания? Чехия и Украина.
— Пожалуй, здесь надо — особенно, если мы на Закарпатье — вспомнить нашего первого президента Томаша Масарика. Еще до того, как он стал президентом, во времена борьбы за свободную Чехию в рамках Австро-Венгрии — он написал, мне кажется, это 1895 год — что идеал гуманности должен проявляться конкретными действиями. Если он так не проявляется — это только болтовня, не надо его всерьез воспринимать.
То есть можно и нужно — и я уверен, что нам вместе удастся — сделать как можно больше конкретных вещей.
— Чешская снарядная инициатива стала одним из самых эффективных механизмов поддержки Украины в Европе. Но были опасения, что после парламентских выборов от нее могут отказаться полностью. В итоге новое правительство все же сохранило ее, но при условии внешнего финансирования. Есть ли у вас сигналы о возможном разблокировании ЕС-совского Фонда мира после изменений в Венгрии? И как вы объясните этот новый чешский прагматизм — как стабильность или как хрупкость в чешской внешней политике?
— Чехи всегда были страшно прагматичными людьми, хотя так и не выглядят.
О разблокировании европейского финансирования из Фонда мира — это надо наших венгерских коллег спрашивать, они, наверное, лучше знают. Но есть не только надежда, но и небольшой расчет — и не только со стороны Украины и Чехии.
А о нашем прагматизме — это, возможно, и черта, общая для чехов. Но это не означает, что я, чешское правительство и чешские граждане не поддерживают Украину. В этом конкретном случае такое решение есть. Но сама инициатива продолжается и будет продолжаться.
Есть ряд других инициатив, где подход уже менее прагматичный — о которых я здесь конкретно не могу говорить, и там много чего нужного происходит. Я, пожалуй, как госслужащий не должен этого говорить, но у нас подобное с украинцами доверие к правительствам и государственным структурам. И из этого возникают определенные вещи.
И здесь чешские граждане — на одних из передовых позиций в Европе по взносам в поддержку Украины напрямую, в поддержку неправительственных организаций. Можно сказать, что Чехия является одним из лидеров. И буду вспоминать, что есть ряд инициатив — это не только гуманитарная поддержка, не только генераторы в эту последнюю зиму и в зимы до этого, но это и оружие. Каждую неделю чешские граждане собирают средства на оружие. В прошлом году собрали на вертолет для ГУР — и ряд других инициатив, где эти средства являются большими. И эти сборы на оружие для украинских защитников — они не только продолжаются, а растут.
— По моей информации — это более 50 млн евро, которые собрали чешские граждане исключительно на оружие, не считая гуманитарных нужд. Возможно, у вас есть другие цифры?
— Больше. Это еще приятнее.
— Такие кейсы есть и в Венгрии, и в Словакии, где гражданское общество приобщается к поддержке не только гуманитарной, но и фокусно собирает средства на милитарные нужды. Как вы объясните этот контраст между обществом и властью?
— Объяснений могло бы быть больше, но это действительно убеждение чехов — историческое и подобное украинскому — что лучше самим что-то сделать, чем требовать чего-то от власти, просить или надеяться, что правительство должно что-то сделать. Тогда зачем ждать, когда мы можем собраться сами и сами что-то начать делать.
Но здесь надо сказать, что сотрудничество этих инициатив с правительством и правительственными структурами — оно не то, что беспроблемное, но оно заключается хорошо. Это партнерство между неправительственным сектором и правительством хорошо получается и продолжается.
— Господин посол, по вашему мнению, актуально ли эссе Милана Кундеры Трагедия Центальной Европы сегодня? Если актуально, то в чем? И в чем оно потеряло свою актуальность для нас?
— Оно чрезвычайно актуально — потому что напоминает и нам, и европейцам, или должно напоминать европейцам, что Центральная Европа — это не о географии. Так же, как и российская война против Украины — это не о географии.
И, к сожалению, не все это понимают. И то, что мне кажется чрезвычайно важным, — чтобы мы вместе общались и думали о том, как объяснить всем — вместе с некоторыми чехами, их меньшинство, но они есть — которые думают, что это только вопрос окончания этой войны, только вопрос того, где нарисовать новую границу. И потом все будет хорошо, все будет нормально. И не надо будет думать об этих ценностях, о которых Кундера пишет.
То есть он пишет в специфическое время о Центральной Европе, но сейчас можно это применить и ко всей Украине, и ко всей Европе — потому что он пишет о том, что есть у нас общее и что базируется не на географии, а на ценностях. На разнообразии, на маленьком пространстве, на культуре, на диалоге. То есть это все то, что дорого и центральноевропейцам, и украинцам — и то, что россияне, к сожалению, не понимают. И я боюсь, что не поймут.
Росана Тужанская, Институт Центральноевропейской стратегии
*Материал подготовлен Институтом Центральноевропейской Стратегии (ICES) при поддержке Европейского Союза и Международного фонда Відродження в рамках совместной инициативы Вступаем в ЕС вместе. Материал представляет позицию авторов и не обязательно отражает позицию Европейского Союза или Международного фонда Відродження.
