«Нужны миллионы связей». Что не так с концепцией «стального ежа» и как Украине и ЕС достичь взаимопонимания — интервью с Глибовицким

В разговоре с соучредителем и генеральным директором Института фронтира, преподавателем УКУ и публичным интеллектуалом Евгением Глибовицким говорим о том, почему евроинтеграция — это не присоединение к готовой системе, а взаимная перестройка и Украины, и самого ЕС; почему украинская субъектность уже существует, но еще не полностью прочитывается в европейской культурной оптике; и почему будущее Союза зависит не только от того, как быстро мы «вступим», а от того, научится ли Европа жить в условиях общей ответственности за безопасность, а не только за благосостояние.

— Евгений, что мы должны сделать, чтобы начать говорить на одном европейском языке с нашими соседями?

— Я не уверен, что мы можем достичь одноязычия. Мы и в дальнейшем будем говорить на разных языках: художественном, политическом, бизнесовом, образовательном, военном — и лингвистически тоже. Будем говорить, исходя из разных опытов. Поэтому вопрос не в том, как говорить на одном языке, а в том, как сделать так, чтобы мы понимали языки друг друга. В современном фрагментированном мире это означает: связей должно быть очень много.

Эти связи должны быть капиллярными, проникать глубоко. Мы говорим о тысячах, десятках тысяч, миллионах связей, которые должны нас объединять. Суть в том, чтобы сформировать очень прочную сеть, объединенную общими ценностями и общим пониманием того, какой именно Европейский Союз нам нужен.

В Украине существует много каргокультов, связанных со вступлением в ЕС. Это часто выглядит как политический лозунг. Симптоматично, что вступление в ЕС нередко превращают в задачу для дипломатов. Но на самом деле это задача внутреннего преобразования.

То же самое касается и самого Союза. Мне кажется, что современное поколение лидеров ЕС утратило остроту понимания того, что такое перечень ценностей, записанных в Лиссабонском соглашении, и почему Союз создавался. Особенно это заметно на уровне национальных правительств.

Я очень остро чувствую это каждый раз, когда общаюсь даже с очень проукраинскими политиками в Германии, Польше или других странах Центральной Европы. Возможно, несколько иная ситуация в Скандинавии. Но в целом у меня впечатление, что мы движемся к поиску нового, актуального понимания того, что такое Европейский Союз.

Я не верю в модель, по которой это понимание существует в ЕС в статической форме, а мы должны к нему просто присоединиться. Украина сейчас является, наверное, самым большим фактором трансформации Союза.

Мне кажется, что Союз благосостояния — без безопасности — нам не нужен. Если есть благосостояние без безопасности, то уже не имеет значения уровень благосостояния, если ты мертв. Европейцы в основном воспринимают безопасность как данность настолько, что просто не представляют ситуации, когда она может отсутствовать.

В этом контексте мне очень страшно смотреть на концепт так называемого «стального ежа»: Украина должна быть настолько сильной, чтобы никто не осмеливался на нее нападать, а европейцы должны помочь нам ресурсами. Но этот концепт означает, что война — это проблема Украины. Она будет вестись на нашей территории, нашими людьми.

Невозможен Союз, в котором нет сквозной прошитой общей ответственности. Это означает, что мы должны брать ответственность за вещи, которые далеко от нас. И так же другие должны брать ответственность за то, что происходит у нас. Иначе этот Союз не будет работать. Иначе нет смысла вкладываться в дисфункциональность, которая просто будет продуцировать следующих Орбанов, AfD или других крайних политических сил.

— Я недавно говорила с языковедом Орысей Демской — у нее есть гипотеза, что скоро Евросоюз реально заговорит и на украинском языке. Мы уже изучили некоторые языки ЕС, молодежь активно на них общается. Видите ли вы такую перспективу?

— Я об этом думаю даже в буквальном смысле. Каждый раз, встречаясь с послами или чиновниками из стран ЕС, я их об этом спрашиваю: когда в вашей стране появится хотя бы 500 человек, которые говорят на украинском на уровне, достаточном для чтения украинской литературы?

Подавляющий ответ звучит так: «у нас есть много украинцев, которые приехали». Но нам нужно, чтобы это были ваши. Тогда ваши дипломаты, ваши журналисты, ваши эксперты перестанут задавать вопросы — например, откуда берется наша стойкость или на чем основывается наше представление о тех или иных вещах.

Это все описано в нашей классической литературе. Наша стойкость — читайте Осипа Турянского Поза межами болю, читайте Расстрелянное возрождение, читайте Багряного, Пидмогильного, Шевченко. Вы увидите, как это все формируется. Хотите понять создание институтов — читайте Франко, Борислав сміється, Перехресні стежки. И вместе с современной литературой — Андруховичем, Жаданом, другими авторами.

Вопрос в том, что украинская субъектность появилась, но она еще не прочитывается в европейской оптике как культурно стоящая. Когда будет прочитываться — возникнет внутренний запрос на украинистику, на изучение языка. Сейчас этого нет.

— Почему, несмотря на войну и политическую субъектность Украины, Европа до сих пор не выработала системной «украинской оптики» и продолжает институционально видеть регион через российский академический каркас?

— Единичные сдвиги есть. Но системных — еще нет. Университеты начали открывать кафедры, и это важно, ведь долгое время славистика фактически сводилась к изучению русского.

То, что я вижу сейчас, — это переименование кафедр русской литературы в «восточноевропейские». Но работают там часто те же исследователи. Вы помните, как в украинских школах была «русская литература», а потом появилась «мировая», которая состояла из Пушкина, Толстого, Лермонтова? Сейчас есть определенная мимикрия.

Это изменение займет время. Его надо поддерживать. Нельзя, чтобы оно было хайповым — потому что тогда через год-два мы просто потеряем. Есть вещи, которые надо готовить годами.

Мы должны держать внимание европейского общества. Если мы потеряем первые полосы, может повториться то, что произошло после Оранжевой революции: она исчезла из фокуса, потому что внимание переключилось на индонезийское цунами. Венгерское восстание 1956 года было раздавлено в условиях почти полной информационной тишины, потому что внимание мира переключилось на Суэцкий канал.

Украинская субъектность — как езда на велосипеде: постоянно требует приложения усилий, если хочешь ехать и не падать. Это означает, что нам не хватает способа, которым нас воспринимают. Народ, чья культура не прочитывается, воспринимается в лучшем случае как неопределенность, в худшем — как угроза.

Нам важно, чтобы нас понимали. У нас для этого есть тысячи инструментов: конкурентная музыкальная сцена, конкурентная художественная сцена, конкурентная литература.

Если говорить о большой культуре — она преимущественно возникает одним из двух способов. Либо через имперский опыт, который позволяет сконцентрировать огромный ресурс. Либо через жизнь на ценностном разломе. Когда живешь на ценностном разломе, он мотивирует настолько, что ты не можешь не писать, не говорить. Оттуда берутся таланты.

— Можем ли мы сегодня говорить, что украинская миграция и вынужденное присутствие миллионов украинцев в Европе создает подобный «интеллектуальный ресурс» — способный ускорить евроинтеграцию и сформировать новую оптику на Украину как субъекта, а не объекта политики?

— Я думаю, что они это уже делают. Украинцы прежде всего будут делиться своим персональным опытом: это работает так, это — не работает, здесь система умная, здесь — нет. И на этом практическом опыте они будут давать возможность своим родственникам, друзьям, знакомым калибровать собственные ожидания.

Я не верю, что большое количество украинцев вернется. Потому что, думаю, они бежали не от войны. Война, так же как и состояние экономики, — это основание. Они бежали от токсичных отношений между человеком и государством, где государство выступало постоянной угрозой. Ты никогда не знаешь, где «влетишь». Никогда не знаешь, где изменятся правила игры — и ты на этом попадешь. Эта поговорка: «от тюрьмы и от сумы». И в определенный момент, когда жизнь в постоянной повышенной тревоге становилась слишком мучительной, люди решали: эмиграция — это способ борьбы с тревожностью.

Они попадали в среду, где могли не быть все время в напряжении. Ради этого многие были готовы сделать шаг или даже два шага вниз социально. И частично нас догоняла боль исторической травмы — страх, что с их потомками произойдет то же, что с предками.

Мне кажется, что контринтуитивно как раз лучше было бы, чтобы дети были здесь, в Украине, чем за рубежом. Потому что Украина лучше готовит этих детей к вызовам, которые будут в XXI веке, чем сбитые прицелы других европейских обществ. Но я точно понимаю, что жизнь в Украине опасна. И травма никого не делает сильнее. Жизнь в Украине — это хождение по тонкой грани между закаленностью и ретравматизацией.

— Если перенести этот разговор с уровня больших геополитических моделей на уровень конкретных территорий: как полномасштабная война и евроинтеграционный курс меняют роль приграничья? В частности, становятся ли Закарпатье, Буковина и Бессарабия не периферией, а ключевыми площадками новой добрососедской политики?

— Самым большим приграничным райцентром в Украине был Борисполь. То есть приграничье — оно относительное.

Меня поражало, когда я смотрел на топонимы украинско-румынские: очень часто украинские села на территории Румынии имеют название, которое фонетически совсем иначе звучит, чем название того же села на румынском. Совсем другая ситуация с Закарпатьем, где топонимы имеют украинское и венгерское звучание — там разница преимущественно в одном-двух звуках.

У меня впечатление, что Румыния не была на радарах Украины, и Украина не очень была на радарах Румынии. Это было видно даже по тому, что очередей на границе преимущественно не было.

Вспоминаю, как в 2007 году я решил поехать на машине на саммит НАТО в Бухаресте — выехал из Черновцов через Румынию, обратно через Одессу. Приезжаю в Галац — а навигаторов еще не было — и начинаю искать выезд к границе. По вторичным признакам должны были бы быть какие-то признаки пограничности: украинские и молдавские автомобили, указатели на нескольких языках. Ничего нет. Спрашиваю таксистов — не знают. Спрашиваю полицейских — не знают. В Макдональдсе — тоже не знают. В конце концов какой-то мужчина, который говорил по-русски, посмотрел на меня, на украинский номер: «Зачем?». И только потом кто-то нам показал направление.

Мы выезжаем туда, где на карте была показана украинско-молдавско-румынская граница — а на самом деле там сначала молдавская, а через 500 метров молдавско-украинская. Приезжаем на эту точку — и мы то ли вторая, то ли третья машина за тот день. Пограничники смотрят с удивлением: «Откуда вы взялись?». А когда услышали, что мы на саммит НАТО, то молдаване нас спросили: «А зачем?». Вот насколько оторваны эти среды. Очень хорошо видно по тому, насколько языки непроницаемы друг для друга.

Относительно открытая Польша, «самый веселый барак» социалистического лагеря, для галичан была глобализационным окном: они имели связь с остальным миром не через Москву. С тоталитарной Румынией такого не было. И это накладывает отпечаток на то, как эти отношения сформированы.

Мне кажется, что сейчас нам надо познакомиться — понять, как функционирует Румыния, как работают румынская культура и институты. Что им важно знать о нас? Где мы можем быть им полезными? Иначе трудно построить отношения более глубокого доверия.

Для нас экзистенциально важно, чтобы западная граница оставалась открытой в условиях, когда имеем имперский сантимент в Венгрии, нестабильную ситуацию в Словакии. Румыния фактически становится окном на Запад. Я удивляюсь, как близко мы подошли к пропасти, когда в Румынии едва не установился пророссийский режим.

— Что структурно сдерживает трансформацию Закарпатья, Буковины и Бессарабии из «периферии» в полноценные центры развития и межэтнического взаимодействия?

— У меня есть гипотеза, которой я делился с Дмитрием Тужанским и Андреем Любкой: Бессарабия, Буковина и Закарпатье — наиболее балканские регионы в Украине. Они имеют влияния балканской культуры.

Если смотреть институционально, балканскость означает дополнительные слои разделений внутри общин. Соответственно, гораздо сложнее сформировать единство и солидарность, труднее формируется гражданское общество, труднее пробивается низовая инициатива. Больше разделенность, больше атомизированность.

Для устойчивого развития это может быть проклятием — и именно это мы видим во многих балканских странах. Это причина, почему значительная часть Балкан не в Евросоюзе или имела проблемы с заходом в него.

Если говорить конкретно об этом приграничье — надо найти свою модель: нащупать ее, почувствовать. Лучше всего такие вещи делаются через развитие местного самоуправления. Приведу два примера: Виноградов и Берегово — две разные модели сосуществования венгров и украинцев. И дальше видишь, какие есть преимущества, как они работают.

Бессарабия — это край, где локальная субъектность еще находится в процессе самоосознания. Так же, как и еще совсем недавно трудно было сказать, какие смыслы несут украинцы для себя и для мира. Пятнадцать-двадцать лет назад это был риторический вопрос. Сейчас ответ очень четкий.

— Можете уточнить, что именно имеете в виду?

— Вопрос в том, как в этот коктейль Украины, в эту мозаику, вписываются ингредиенты каждой локальной идентичности — национальной, религиозной, групповой. Это поиск. Он займет время. И очень важно, чтобы было безопасное пространство для этих моделей — чтобы их можно было взвешивать между собой.

Это означает кружки в школах, творческие среды, бизнес, взаимодействие в очень разных сферах. И тогда там, где будут найдены продуктивные модели, они будут распространяться дальше. Это очень украинский способ.

Украинцы верят: мы не немцы, которые разрабатывают теоретическую модель, а потом ее имплементируют. Мы нащупываем, а потом копируем то, что нащупали. Иногда это доходит до смешных вещей: кто-то сделал успешный бизнес, а другой открывает такой же — независимо от того, есть ли под него рынок.

— Что часто приводит к тому, что перестают зарабатывать оба.

— Бывает и такое. Но со временем каждое поражение, если оно не разрушает отношения между людьми, становится опытом, на который позже можно опираться.

Поэтому я смотрю на Бессарабию, Буковину, Закарпатье как на универсальные переходники — «розетку» и «вилку» для любой системы, которые умеют работать с инаковостью. Этот опыт работы с инаковостью можно позже применять в другие сферы или выводить на национальный или международный уровень.

— Что для этого должно сделать государство, а что — конкретные общины на местах?

— У нас это не раздельно. Мы не верим, что государство что-то делает — и поэтому в гражданском обществе создаем параллельные институты, которые занимаются тем же, по сути как дублеры. Но для этого должна быть безопасность.

— Которой сегодня нет?

— Ее нет нигде. Просто разные пропорции между национальной и человеческой безопасностью. Национальная безопасность — это свобода от внешнего нападения. Человеческая безопасность — это безопасность среды, в которой существуют люди: возможен ли какой-то «беспредел». Он практически везде возможен.

Это вопрос того, может ли государство пойти против людей. Может. Мы это понимаем. Сдерживаний и противовесов очень мало: могут быть беспредельные судейские решения, беспредельные действия людей, которые имеют делегированное право применять силу. И все это формирует тревогу, формирует подход игры с нулевой суммой, когда каждый сам за себя. Если нет безопасности — нет готовности к общности и солидарности.

Далее — вопрос уверенности в том, что работают базовые институты. Работает ли образование? Экономика? Социальные лифты? Можешь ли ты со своими знаниями и способностями сделать карьеру? И здесь мы упираемся в человеческую безопасность: если становишься слишком успешным — тебя могут «поджать». Собственность не защищена. Если делаешь фантастическую карьеру — лучше убраться с того места, где жил.

Например, в Черновцах до полномасштабного вторжения не работал аэропорт. Выехать из Черновцов на железнодорожные пути — долго и нудно. Я помню, как рейс из Черновцов на Неаполь имел какую-то проблему с двигателем и сел в Одессе. Одесса вроде бы рядом. Но людям обратно в Черновцы возвращаться пришлось полтора суток. Ни один остроконкурентный бизнес в таких условиях не будет существовать.

Мой потребительский опыт говорит: можешь не пересекать границу — не пересекай. Потому что я в Молдове сталкиваюсь с тем, что раньше только в Приднестровье бывало: «налог на цвет рубашки», когда к тебе просто пристают и штрафуют. Хотите потерять полдня — встаньте на польскую границу.

Но я говорю о нормальных условиях — а нормальные условия не являются естественными. Естественным состоянием человеческих институтов является упадок. Хотим, чтобы что-то работало, — надо все время крутить педали. Мы ожидаем, когда у нас будет «как в нормальных странах». Но для того, чтобы было как в нормальных странах, надо постоянно для этого работать.

В украинской системе весь этот прогресс обеспечивается жертвоприношением активных людей. В развитых странах основное бремя на себя забирают системы правил — институции. Не надо разбивать людей о госслужбу, об активизм, о волонтерское движение для того, чтобы что-то работало. Но мы предпочитаем не конфронтировать эти механизмы. Если тропинка, за которую отвечает местное самоуправление, не заасфальтирована, мы тихонько протопчем свою — коррупционную или не коррупционную. Но мы не будем требовать, чтобы институты работали.

Пока такой подход доминирует, мы не сможем стать эффективными в управлении, не сможем соответствовать евростандартам. Это не говоря о том, что и сами европейцы не всегда их выполняют.

— И финальное, немного неформальное: чем сердце успокоится?

— Я шучу везде, что украинцы будут последними людьми на земле. Мы больше всего готовы к XXI веку со всем, что он несет. Это не значит, что мы готовы. Но мы значительно больше готовы, чем другие. Сердце успокоится тем, что надо работать. Ситуация никогда не безнадежна.

Мы прошли через адские предыдущие сто лет. Я очень надеюсь, что повторения такого уже не будет. Мы очень далеко отошли от этой пропасти: изменения культурные, изменения сознания, восстановление исторической памяти, усиление способности — на самом деле пошли домой.

Прогресс за последние 35 лет безумный. Это не гарантирует спокойного беззаботного будущего — но беззаботного будущего не будет в принципе ни у кого. В ноябре прошлого года я был в Дубае. Местные бизнесмены рассказывали мне о безопасности в городе, были уверены, что Дубай — это убежище. Но сейчас они все почему-то сидят в Евросоюзе или где-то еще. Потому что не справились с этими угрозами.

— Какой вы видите реальную динамику евроинтеграционного трека в ближайшей перспективе — с учетом нынешних политических и институциональных ограничений?

— Я очень надеюсь, что процесс интеграции в ЕС будет меняться по ходу. Будет меняться и Украина, и сам Союз.

Вещь, которую я часто говорю на европейских площадках и которая их шокирует: нам надо забрать подход нулевой суммы из евроинтеграционного процесса. Если мы считаем, что Украина должна стать нераздельной частью ЕС, нельзя допускать, чтобы мы интегрировались на условиях, когда нога или голова протестует против остального тела.

Трансформацию должна делать не только Украина, хотя преимущественно Украина. Но и Союз в определенной степени интегрируется в Украину — он также вступает в Украину.

На конференции в Дании я в шутку говорил с датскими военными: определенные их подходы в системе безопасности или обороны нам не нужны. Или они меняются, или становятся угрозой — из-за дыр в своей системе, которыми могут пользоваться россияне или кто-то другой. Мы снова будем «стальным ежом», который истекает кровью, а они будут давать деньги и говорить, за что мы их должны благодарить. Хотя деньги — это самый дешевый и самый простой ресурс, который нам могут дать.

Мы видим: как только доходит до того, чтобы поставить свои войска на территории Украины, готовность к партнерству заканчивается. И в результате ни одно партнерство не превратилось в союзничество.

Светлана Бондарь, региональная координатор инициативы Re:Open Ukraine

* Материал подготовлен Институтом Центральноевропейской Стратегии (ICES) при поддержке Европейского Союза и Международного фонда Возрождения в рамках совместной инициативы Вступаем в ЕС вместе. Материал представляет позицию авторов и не обязательно отражает позицию Европейского Союза или Международного фонда Відродження.