Потомки шляхтичей уже три поколения живут без войны. Историк Ярослав Грицак — о том, как избежать катастрофы в отношениях с Польшей
В Польше выросли три поколения, которые не знают, что такое война. И это представляет собой очень большую угрозу
Полагаю, что нас ждут еще два возможных пика конфликта между Польшей и Украиной. Первый пик — это, очевидно, 11 июля. Я согласен с тем, что на днях заявил руководитель ОП Кирилл Буданов. А второй пик наступит, когда будут объявлены списки Национального пантеона — если в этом списке окажется Бандера, а тем более если там будет Шухевич.
Независимо от того, достигнут ли эти напряженные отношения своего пика, я думаю, следует ожидать дальнейшего ухудшения ситуации. Какие именно это будут акции — сказать не могу. Не стоит забывать, что Польша — довольно сложная страна, где нет одной-единственной партии; она поляризована борьбой между различными группами. Возможны любые провокации со стороны наиболее радикальных кругов, в частности «Конфедерации». Поэтому мы должны быть готовы ко всему.
В вопросе — что поляки о нас не понимают — есть слово «понимать». Понимать означает апеллировать к разуму. А здесь апелляция к разуму лишена смысла. Ведь вопрос исторической памяти — это вопрос эмоций. Историческая память — это не реальная история, а то, что люди слышат об истории. Это одна из самых эмоциональных тем в политике и общественном сознании. И что бы мы ни делали, какие бы рациональные аргументы ни приводили — это не работает. Я знаю это по собственному опыту. К тому же, историческая память — явление сложное.
Но чего мы не понимаем в отношении нынешних поляков? А они — что бы мы ни говорили — будут считать, что УПА — это преступная организация, что УПА виновна. И что Волынь — это центральный символ польской национальной трагедии.
Историческая память — не о рацио, она — об эмоциях
Почему? Трудно объяснить. Я не знаю, ведь это произошло за последние 10 лет. У меня есть определенные предположения, я могу говорить об этом подробнее. Но хочу сказать, что до определенного времени темы Волыни практически не существовало. Это очень важно.
Чего поляки в данном случае, очевидно, не хотят понимать: того, что Украина находилась в крайне сложной ситуации, что УПА боролась не только против поляков, но и против Советского Союза и Германии. И всё в таком духе.
Но повторю еще раз: историческая память — это не о рациональном, она об эмоциях. Она не приемлет сложности, а ищет простых решений, простых формул. А в истории простые формулы возможны крайне редко — если вообще работают.
Ещё 10 лет назад Волынская трагедия не занимала такого места в публичном дискурсе Польши. Что произошло? Прежде всего — раскол польской политики на два лагеря. Мы помним, насколько сплоченной была Польша в 1989 году, когда выступала против коммунистов, какой огромной силой она была. И мы все ею восхищались. Почти всё взрослое население состояло в «Солидарности». Никто даже не предполагал, что бывшие союзники станут так враждовать между собой. А сейчас они враждуют: существует вражда между либералами, консерваторами и националистами.
Либералы привели Польшу к нынешнему состоянию. Состоянию успешному. Сейчас Польша — одна из самых успешных экономик мира. Она входит в «двадцатку». Однако очень многие люди от этого успеха проиграли. В частности, жители небольших сел и городков, а также пожилые люди. И они ищут козла отпущения.
Этим пользуется оппозиция, которая просто говорит: «Смотрите, эти либералы вас обманули». И в качестве примера такого обмана указывают: «Смотрите, что они делали во внутренней политике: они замалчивали Волынь. Вместо этого они вас унижали, заставляя признать, что поляки якобы причастны к Холокосту». Помните эту дискуссию о Едвабне?
То есть сработал определенный компенсаторный механизм. Как заявил лидер партии Право и справедливость, экс-премьер-министр Ярослав Качиньский, поляки должны перейти от политики стыда к политике гордости. А это означает: «Мы никому ничего не должны, мы всегда творили только добро, а нам все причиняли только зло». И это отлично резонирует с настроениями данной среды.
Кроме того, здесь идет война. Поначалу поляки принимают украинцев очень хорошо, но украинцев становится всё больше. Возникают обычные проблемы, связанные с миграцией. Потому что для многих поляков, которые также проигрывают конкуренцию с украинцами, нужно говорить, что украинцы в Польше очень хорошо справляются. Начинает нарастать недовольство, которое переходит в открытую плоскость: почему украинцы должны иметь больше прав и пользоваться лучшими гарантиями, чем рядовой поляк?
Я уже упоминал о ситуации, которую можно назвать курьезной: польские женщины завидуют украинкам и относятся к ним враждебно, поскольку у украинок больше шансов выйти замуж в Польше, чем у самих полек. Понимаете, вот такие вещи. Это не одно явление, а целый ряд явлений.
Но, что очень важно: правящая партия 2025 года — консервативная, националистическая — пришла к власти и выпустила джинна из бутылки. Собственно, всё и начинается. На смену Катыни приходит Волынь; появляется очень удобный аргумент, на который легко переключить внимание и показать: «Смотрите, нас уничтожали. Кто уничтожал? Наши ближайшие соседи — украинцы».
Польша — экономическая держава, но политически она парализована. Никто за ее пределами не знает, с кем там контактировать — с президентом или с главой правительства. В Польше двоевластие. Это почти та же анархия, что царила там раньше — скажем, еще в XVIII-XIX веках.
Я чувствую, что при принятии многих решений, касающихся Украины, Польшу просто игнорируют, поскольку она действительно является весьма проблемным политическим игроком. Поляки это ощущают. Они воспринимают это как унижение. Их это задевает, им это причиняет боль, но приходится считаться с тем, что такова реальность. Польша политически парализована. Будучи сильной экономически, в политическом плане она — паралитик.
Украина очень сильна в военном отношении — и здесь она отлично справляется, причем без каких-либо гарантий безопасности. Однако экономически Украина очень слаба. Мы ведь понимаем, что живем благодаря «кислородной подушке», которую нам обеспечивает Европейский союз, а до этого обеспечивали Соединенные Штаты.
Поэтому здесь скорее речь идет о том, что обе наши страны страдают своего рода комплексом превосходства, переоценивая свои силы.
Что происходит на самом деле? Это нужно учитывать. Если раньше поляки чувствовали себя более сильным партнером по отношению к Украине — испытывали, не скажу, что чувство превосходства, но ощущение в духе «мы родители, а вы дети, мы будем учить вас, как дальше себя вести», — то сейчас ситуация кардинально меняется. Ведь нет никаких оснований для того, чтобы Польша так относилась к Украине. Напротив, сейчас именно Украина играет в высшей лиге — в высшей лиге геополитики, — а Польша — нет. Польша даже близко не приближается к этому уровню, хотя Навроцкий и пытается выйти на него через контакты с Трампом, но это не удается.
То есть те, кто раньше должен был занимать более низкое положение — дети или младшие братья, — вдруг оказываются вовсе не детьми и не младшими братьями, а во многих отношениях — гораздо более сильными. Это тоже часть такой политики.
У поляков есть ощущение, что все они происходят от шляхты — этакие шляхтичи. А украинцы, как мы понимаем, — сплошь крестьяне. Что называется: паны и холопы. И этот бывший крестьянин вдруг показывает, что ведет себя вполне достойно — а может, даже лучше, чем эти шляхтичи.
Это очень сильное психологическое чувство. Об этом не говорят вслух — да и сказать такое невозможно, — но на подсознательном уровне это оказывает сильное влияние. По крайней мере, так рассказывают мои польские приятели: они говорят, что для понимания польско-украинского конфликта нужно осознавать, что на самом деле поляки переживают глубокий кризис самовосприятия.
Планов выхода из этого скандала нет, поскольку ситуация беспрецедентна. Можно привести примеры из истории. Ситуацию приходится доводить до момента, когда уже нанесен ущерб, и только после этого начинается отступление. Примирение наступает тогда, когда обе стороны — именно обе — начинают понимать, что ущерб слишком велик и несоизмерим с той борьбой, которая велась.
В конечном счете, любая теория войны говорит об этом: примирение начинается тогда, когда каждая из сторон понимает, что продолжать эту войну невозможно. То же самое касается и исторических споров.
Но очень важно понимать, что здесь необходим иной тип элиты. Можно говорить об украинской элите — она популистская и заслуживает критики, — однако ключевая роль во всем этом скандале все же принадлежит одному человеку: Навроцкому, который превратился в политика-популиста. Причем не просто популиста, а такого, который будет активно использовать историческую память. Ведь историческая память занимает очень высокое место в его системе ценностей, и он будет за нее бороться. Это можно назвать «воином исторической памяти». Помните его прошлое? Он был директором Института национальной памяти.
Возможно, вы помните скандал вокруг назначения нового директора Музея войны Польши, когда экспозиция музея была полностью переделана в патриотическом духе? Это тоже был Навроцкий.
Не было бы Навроцкого — было бы что-то другое. Это очень важно. Фактор Навроцкого весьма серьезен, его нельзя игнорировать. Он будет делать всё, чтобы укрепить свои позиции. И надо сказать, что больше всех в этом конфликте выиграл именно он. Высокие рейтинги появились именно у Навроцкого — ни у одной другой польской политической партии. Если там и наблюдается какой-то рост, то весьма незначительный.
А на самом деле выиграл Навроцкий, и он продолжит играть в эту игру, поскольку видит, что она очень и очень выгодна. Это как с Трампом: мы должны научиться пережить период Трампа — так же мы должны пережить и Навроцкого, что бы он ни делал.
Поэтому в наших интересах — и это очень важно — усиливать его соперника, премьера Дональда Туска. Он — независимо от того, какое правительство находится у власти, — помогает Украине и постоянно выступает с заявлениями. Это единственный серьезный польский политик; нам нужно работать над планом действий на случай смены ситуации. Нельзя допустить распространения этой волны — как того хочет Россия — на всю Польшу; нужно продолжать работать с теми поляками, которые готовы к сотрудничеству.
Те люди, которые свергли коммунизм, которые пришли к власти — как в Польше, так и отчасти в Украине, — это люди, знавшие, что такое война. Во время войны они были либо взрослыми, либо детьми, но наверняка помнили её. И они делали всё для того, чтобы эта война не повторилась.
Сейчас и в Польше, и — пусть в меньшей степени, но всё же — в Украине есть люди, не знающие войны. В Украине сейчас уже знают, и украинцы ведут себя иначе. Но в Польше выросли три поколения, не знающие, что такое война. А это представляет собой огромную угрозу. Всем известно правило: если вырастают два-три поколения, не знающие войны, они ведут себя безрассудно. В этом и заключается огромная разница. С одной стороны, смена поколений вроде бы играет положительную роль, а с другой — в контексте конфликта она может сыграть роль негативную.
Обратите внимание: в Польше поддержка «Конфедерации» и других радикальных партий сейчас зачастую исходит от молодежи. Если мы хотим что-то предпринять, нам нужно работать именно с этим поколением. Это крайне важно, поскольку мы их, условно говоря, потеряли.
Социологические опросы также показывают, кто с наибольшим пониманием относится к украинцам в Польше и поддерживает их: это преимущественно ветераны, люди моего возраста и старше — представители «Солидарности» и тому подобных движений.
У этого конфликта нет какого-то простого решения. Нужно стиснуть зубы, условно говоря, и работать, работать, работать. Не произошло ничего катастрофически плохого. Это тоже нужно сказать: катастрофы нет. Она может случиться, но ее пока нет.
Напряженность сохранится, но мы не знаем, что произойдет через месяц или два. Вполне возможно, что внимание поляков к Украине переключится на какое-то другое событие. Не дай Бог, если в Украине случится что-то плохое. Но мы должны понимать одну очень важную вещь: для Навроцкого и его окружения ключевой целью является победа на выборах в следующем году. Ведь если они победят, двоевластие закончится и эта группа полностью возьмет власть в свои руки. Вот тогда у Украины возникнут реальные проблемы.
Логику поляков в отношении ЕС невозможно понять — это логика амбивалентности. Люди никогда не довольны тем, что имеют; у них всегда завышенные ожидания. Просто перемены, произошедшие в Польше за последние 20 лет, уже воспринимаются как должное, словно так и должно было быть. Молодежь, очевидно, забывает, каким трудом это было достигнуто и из какого состояния выходила Польша. Я помню Польшу 1980−1990-х годов — это было зрелище, полное отчаяния. Ситуация была хуже, чем в Украине. То, чего добилась Польша, — это чудо, совершенное политическим лидером Лешеком Бальцеровичем и теми либералами, которых сейчас все обвиняют во всех смертных грехах.
Какова ситуация? Помощь Польше со стороны Еврокомиссии или Евросоюза неизбежно сократится, поскольку страна уже достигла уровня, не требующего такой поддержки. Участие Польши в распределении фондов уменьшится. Очевидно, что в подобных обстоятельствах — что мы наблюдаем и в условиях войны — основное внимание Европейского союза переключится на Украину. Вопрос в том, как в этих условиях поступит Польша.
Кроме того, стоит учитывать еще один фактор (о котором мне рассказывают сами поляки): то, что произошло после вступления Польши в Евросоюз. Множество европейских фирм и предприятий пришли в Польшу, поскольку там ниже зарплаты, а значит — выше прибыль. То же самое может произойти, если Украина вступит в Европейский союз.
Очевидно, что многие международные компании — я имею в виду польский международный бизнес — могут переехать из Польши в Украину. Начнется жесткая конкуренция. Польша достигла пика, а единственный путь после пика — вниз. У Украины же этого пика пока нет, но она к нему движется.
Здесь мы находимся на двух разных кривых. Это различие объясняет опасения поляков относительно того, что может произойти, когда Украина вступит в ЕС.
Полное интервью с Ярославом Грицаком читайте здесь и слушайте на Radio NV.