О провалах языковой политики, угрозе сепаратизма на Закарпатье и почему только ракеты заставили общество проснуться – интервью с писательницей Ларисой Ницой
Язык – это не о коммуникации, а об оптике и мировоззрении, через которое человек видит мир. Война и ракетные удары сделали для утверждения украинского языка больше, чем десятилетия политических дискуссий.
Почему украинский язык до сих пор находится под угрозой и как ракеты Путина стали самым эффективным украинизатором, в проекте РБК-Украина "Не перебивайте!" с Владимиром Куренным рассказала писательница и общественный деятель Лариса Ницой.
Главное:
- Об угрозе для украинского языка: Языковой всплеск после 2022 года без зафиксированной государственной политики может смениться новым откатом московизации, как это уже случалось после предыдущих украинских революций.
- Язык как мировоззренческий инструмент: Язык выполняет не столько коммуникативную, сколько мировоззренческую и психологическую функцию.
- Миф о "нехватке украинского контента": Жалоба на нехватку украинского контента разоблачает пребывание человека в русскоязычном информационном пузыре.
- Язык в школах: Учебные заведения должны быть полностью украиноязычными территориями – не только на уроках, но и во время перемен, в столовых и в общении между педагогами и родителями.
Язык – это не о коммуникации, а о мировоззрении
– После 2022 года запрос на украинский язык существенно вырос в разных регионах Украины. Можно ли сказать, что сегодня украинский язык в безопасности, или угрозы остаются?
– Нет, украинский язык до сих пор под угрозой. После каждого потрясения или революции в Украине возникала мощная волна заинтересованности языком. Но, к величайшему сожалению, ни одна власть разных каденций эту народную волну системно не поддерживала. Как следствие – за всплеском всегда следовал спад и новый виток московизации. Сегодня мы снова наступаем на те же грабли: московщина в Украине снова пытается поднять голову.
С другой стороны, общество становится более зрелым. Я с большим интересом наблюдаю, как активнее люди реагируют на языковые скандалы – вспомним хотя бы реакцию на заявления Насти Каменских.
– Ее заявления – это вопрос мировоззрения или стремление зарабатывать деньги?
– Думаю, все вместе. Нас десятилетиями учили, будто язык – это лишь средство коммуникации. Это ложный, искаженный тезис. Коммуникация – это лишь одна из функций, но главная роль языка – мировоззренческая.
На каком языке ты разговариваешь – мировоззрение этой нации ты и перенимаешь. Язык, как магнит, подтягивает за собой историю, культуру, нарративы этой нации, и ты становишься ее частью.
Выдающийся языковед Александр Потебня вывел в лингвистике раздел этнической психологии. Каждый этнос имеет свою психологию, которая передается через язык.
Немецкий философ Вильгельм фон Гумбольдт еще в XVIII веке отмечал, что язык закладывает мировоззрение. А британский экономист Джон Ст. Милль писал, что экономические реформы невозможны в стране, где народ разговаривает на двух разных языках, ведь люди с разными языками имеют разное мировоззрение и выбирают политиков, которые никогда не придут к согласию.
Посмотрите на нас: есть ли у нас хоть одна полностью удачная реформа, кроме внедрения ВНО? Это подтверждает теорию Милля.
Американские ученые Сепир и Уорф доказали, что язык – это оптика, очки, через которые человек смотрит на мир. Для украиноязычных Степан Бандера всегда был героем, а для змоскалированных – "не все так однозначно". Кто звал "Путин, приди"? Вы никогда не услышите этой фразы на украинском языке. Ее выкрикивали именно змосковщенные.
О русскоязычных патриотах, матюках и детском фольклоре
– Но ведь многие русскоязычные граждане защищают Украину на фронте и являются искренними патриотами. Что ответить на этот аргумент?
– Они защищают эту землю, они действительно патриоты. Но для полного патриотизма им нужно осознать необходимость перехода на язык собственной нации. Языковед Лео Вайсгербер отмечал: если люди отказываются от языка своей нации в пользу другого, они теряют свою идентичность и становятся частью другого народа.
Опасность русскоязычных патриотов в том, что они подсознательно требуют московского культурного продукта – песен, книг, спектаклей, и тем самым заново затягивают враждебные нарративы в наше пространство.
Война и началась потому, что мы вовремя не распознали врага из-за общего языка. Польская, чешская или румынская для нас – иностранные, а русская воспринималась как "своя".
Попробуйте устроить себе полную стерилизацию от русского продукта. Через месяц-два вы почувствуете, как спадает пелена с глаз, меняется мировоззрение, открывается колоссальный вкус украинского слова и песни.
– Некоторые жалуются, что при переходе на украинский не хватает качественного контента…
– Это ложь. Такая фраза лишь выдает человека, который до сих пор пасется на московских ресурсах. Алгоритмы соцсетей подбрасывают то, чем человек интересуется, образуя пузырь. Сегодня во всех направлениях достаточно качественного украинского контента.
– Вы также обращали внимание на разницу между украинской и русской руганью. В чем она заключается?
– Русские матюки сплошь построены на сексуальных извращениях и осквернении матери, которая для украинцев является сакральной. У украинцев другая ругань – она апеллирует к естественным отходам или физиологии ("лайно", "гімно"), но не переступает грань сексуальных девиаций.
Это видно и в фольклоре. В сказках русских (если убрать "Колобка", которого они украли, ибо у них нет слова "коло", а есть только "круг") описываются порнографические и извращенные отношения между родственниками как норма. А народный фольклор – это инструкция к жизни.
Украинский Котигорошко, приходя к Змею Горынычу, на вопрос "биться или мириться?" всегда отвечает: "Биться!". Это инструкция нам: со злом договариваться нельзя!
Писательница и общественный деятель Лариса Ницой (коллаж РБК-Украина) Угроза сепаратизма на Закарпатье и языковой вопрос в школах
– Если взрослый человек хочет перейти на украинский, создает ли государство надлежащую инфраструктуру – бесплатные курсы, поддержку?
– Государство абсолютно не справляется. Власть у нас ментально остается змосковщенной. Да, чиновники научились говорить по-украински на камеры, но в быту и в коррупционных сделках они общаются по-русски. Они не чувствуют боли этой нации, потому что оторваны от нее ментально.
Массовых бесплатных курсов нет. Более того – процесс тормозится. Например, в вопросе образования. Когда принимали закон о языке, я требовала прописать четкую формулировку: "украинский язык является языком общения на всей территории учебного заведения". Мне ответили, что это лишнее.
В результате мы имеем катастрофу: учитель проводит урок по-украински, а на перемене с детьми и коллегами переходит на русский. Школьные коридоры, площадки, столовые остаются змосковщенными.
Законопроект народного депутата Наталии Пипы об украиноязычном "образовательном пространстве" годами лежит в Верховной Раде без движения.
– А что вы думаете о ситуации, когда в некоторых киевских школах родители или администрация сами вводят правила и штрафы за русский язык на переменах?
– Я это полностью поддерживаю! Законом об образовании учебным заведениям предоставлена автономия принимать внутренние правила. Если школа зафиксировала правило украиноязычной среды – его следует придерживаться. Не нравится – ищите другую школу. Родителей, которые устраивают саботаж и языковые бучи, нужно штрафовать и привлекать к ответственности.
Посмотрите на Италия: премьер-министр Джорджа Мелони подает законопроекты о строгом соблюдении итальянского языка в образовательном пространстве. Если родители не обеспечивают эту политику, государство берет такие семьи под надзор.
– Недавно возник резонанс вокруг уступок венгерскому меньшинству на Закарпатье. В чем заключается угроза?
– Это катастрофический документ, подписанный при участии чиновников. Согласно этим договоренностям, если в школе на Закарпатье есть хотя бы один класс, где две трети детей являются представителями венгерского меньшинства, вся школа получает статус школы национального меньшинства. Это означает, что вся коммуникация, документы, списки предметов и экзамены переводятся на венгерский язык.
Это чистый языковой сепаратизм, который неизбежно ведет к сепаратизму территориальному. Мы это уже прошли на Донбассе и в Крыму. Еще в 2016 году в секретном прогнозе американского аналитического центра Stratfor, который мне довелось читать, было четко указано: угрозы сепаратизма в Украине возникнут на Востоке, Юге и на Закарпатье.
Восток и Крым у нас отжали, а теперь мы сами открываем ящик Пандоры на Закарпатье. Болгария уже говорит: "Мы тоже так хотим". Вместо того чтобы интегрировать меньшинства и обучать их государственному языку, государство капитулирует.
Писательница и общественный деятель Лариса Ницой (коллаж РБК-Украина) Голодомор как языковой инструмент и Путин-украинизатор
– Согласны ли вы с утверждением, что за 33 года независимости самым эффективным украинизатором Украины оказались российский шовинизм и Путин?
– Абсолютно согласна! Путин и его ракеты стали самым мощным украинизатором. Это лучший ответ сторонникам "мягкой украинизации". Что лучше сработало: 30 лет мягких танцев с бубнами или прилетевшие ракеты? Оказалось, что на многих действуют только ракеты.
Враждебная денацификация преследовала цель лишить нас национальных признаков и стереть как нацию, но вызвала обратную реакцию – мощный всплеск украинского духа.
– Часто говорят, что южные и восточные города Украины "всегда были русскоязычными". Правда ли это с исторической точки зрения?
– Это миф и ложь. Вспомните Голодомор. В селе отбирали все и закрывали людей на смерть, а в городе давали пайку. Но чтобы получить эту пайку, нужно было прийти и выдавить из себя по-русски: "Дайте мне кусочек хлебушка". Так украиноязычные села уничтожали под корень, а города искусственно подкармливали и русифицировали.
Затем были красный террор и репрессии, когда вывезли и расстреляли украинскую интеллигенцию, учителей, писателей. А дальше составляли словари, где украинские слова ("книгарня", "взуттярня", "білявка") изымали как "националистические" и заменяли русскими аналогами.
Ни одна страна Европы не проходила такого геноцидно-языкового пути, поэтому мы не можем копировать чужие сценарные модели, а должны жестко отстаивать собственные.
Сказкотерапия, дети войны и видение будущей победы
– Вы работаете детской писательницей и сказкотерапевтом. Как ваши сказки помогают детям во время войны?
– Сказкотерапия корректирует поведение и помогает преодолевать страхи. Я одна из немногих авторов, кто пишет детям о войне. За книгу "Незламні мураші" получила высшую государственную награду в области детской литературы, а книга "Автомобільчик-рятівник" описывает события в Ирпене и Буче глазами машинки.
Кроме того, каждое лето я провожу выучки в детских лагерях. За 10–12 дней дети проходят такой украинский интенсив, который заменяет год кружковой работы. Они узнают, что мы – не страна с протянутой рукой, а колыбель европейской цивилизации.
На онлайн-курсах сказкотерапии мы с детьми придумываем волшебные предметы для борьбы со злом. И для всех детей без исключения главное зло – это Россия, россияне и Путин. Один ребенок говорит: "Я бы бросил волшебный камешек, чтобы там стала пустыня". А другой отвечает: "Нет, это неэкологично! Лучше бросить зернышко, чтобы там вырос такой дремучий лес, через который никто не пройдет. Лес – это легкие планеты". Наши дети чрезвычайно умны, милосердны и глубже взрослых.
Писательница и общественный деятель Лариса Ницой (коллаж РБК-Украина)
– Каким вы видите будущее Украины после войны? Есть ли риск, что тренд на патриотизм угаснет?
– Такой риск есть, если власть снова не поддержит запрос общества. Но мы станем невероятно интересными миру, если поднимем и обновим наше наследие. Наши Рождественские вертепы, обряды, культура, сервис – все это может сделать Украину меккой международного туризма.
Тем не менее война приходит тогда, когда нарушен закон равновесия Вселенной. У нас был перекос: мы любили враждебное больше, чем свое. Сейчас чаши весов выравниваются.
Когда война закончится? Она закончится тогда, когда в Украине сформируется критическая масса людей, которые сознательно будут стоять на украинских языковых и мировоззренческих позициях. Как только мы окончательно станем украинской Украиной – война прекратится.