“Смена Путина не означает окончания войны”: интервью с политологом Александром Морозовым
Александр Морозов — советский и российский журналист, политолог.
Родился в Москве в 1959 году. Получил журналистское и философское образование. Работал журналистом в газетах, в советское время издавал самиздат — журнал “Параграф”, был редактором нескольких изданий.
В феврале 2022 года он подписал открытое письмо российских ученых с осуждением вторжения России в Украину и призывом вывести российские войска с украинской территории.
В настоящее время Морозов — научный сотрудник философского факультета Карлова Университета Центра российских исследований Бориса Немцова (Прага).
Александр Морозов — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.
Ведущий — Сакен Аймурзаев.
Репрессии и тотальная секретность правят из Кремля
— Начнем с довольно тревожной и загадочной истории — возможной вспышки чумы в России. Пока достоверно неизвестно, действительно ли речь идет об этом заболевании, однако ситуация уже сопровождается секретностью и попытками ограничить распространение информации. Как вы считаете, с чем это связано? Российские власти пытаются скрыть реальные масштабы угрозы или это уже привычная для них практика — засекречивать любую неудобную информацию?
— Я думаю, что информация о происшествии в лаборатории, скорее всего, подтвердится. Несмотря на организованную кампанию опровержений в российских медиа, очевидно, что эти публикации инициированы сверху. При этом я полагаю, что распространение инфекции удастся остановить. Массовая и неконтролируемая эпидемия чумы, которая начнется в Иркутске, маловероятна.
Эта ситуация показывает, что подобная катастрофа может произойти в любой момент, однако ее последствия можно локализовать. Это, конечно, не та ситуация, что была с COVID-19, когда пандемия охватила весь мир.
— Но эпидемия репрессий продолжается в РФ и всех впечатлило произошедшее с политологом Кыневым. Это явление, когда они перестают давать политические статьи, а находят уголовные, это новый поворот, это новый этап?
— Да, думаю, это новый этап репрессий. Уже известно о втором подобном деле: молодого активиста российской Компартии также обвиняют в преступлении, связанном с наркотиками. Можно предположить, что еще перед так называемой избирательной кампанией Путин дал указание ФСБ и другим спецслужбам реже использовать политические статьи, заменяя их обвинениями в госизмене или общеуголовных преступлениях, в частности связанных с наркотиками. Таким образом, мы наблюдаем изменение репрессивных практик в России.
— А цель сделать репрессии массовыми или все так же продолжать режим будет точечно выбирать себе противников?
— Очевидно, что спецслужбы получают все больше полномочий. На фоне победной риторики, которую активно продвигает Путин, преследованию подвергаются не только те, кто проявляет нелояльность, но и люди, которые хотя бы в какой-то степени выражают несогласие с официальной позицией.
Показательный пример — разгром партии “Яблоко”. Все эти годы она оставалась достаточно лояльной к власти, однако подверглась репрессиям из-за того, что продолжала поднимать тему перемирия, которую Путин не допускает в публичное пространство. Дело не ограничилось снятием кандидатов с выборов — последовали аресты.
Кроме того, нарастает борьба с так называемыми саботажниками и паникерами. Из российской элиты устраняют людей, которые, по мнению Кремля, недостаточно активно демонстрируют патриотизм. Параллельно идет волна арестов высокопоставленных чиновников, причастных к хищению бюджетных средств во время войны.
Репрессии затрагивают и систему высшего образования. Преподавателей увольняют по доносам, причем речь не обязательно идет о противниках Путина или войны. Достаточно того, что на занятиях со студентами они не придерживаются официальной трактовки исторических событий, отказываются поддерживать переписанную историю, призванную укреплять представления о величии России.
Масштабы репрессий продолжают расти, что подтверждают и статистические данные. Неуклонно увеличивается количество дел о госизмене. Под преследование попадают не только те, кто открыто поддерживает Украину, но и, например, 75-летние ученые, которым назначают огромные сроки заключения.
Таким образом, репрессии становятся все более массовыми и жесткими. На мой взгляд, это напрямую связано с ходом войны. Для Путина война складывается неудачно, и усиление репрессий — одно из проявлений этой ситуации.
Российская оппозиция: есть ли смысл участвовать в выборах Путина
— Кремлю удалось сделать все, что там планировали на так называемых выборах?
— Это фарс и буффонада, а не выборы. Я согласен с коллегами, которые считают, что результаты голосования и проценты, полученные теми или иными партиями, не имеют большого значения. Главная задача Кремля — подтвердить существование так называемого путинского большинства, которое представлено всеми системными партиями.
При этом Кремль демонстрирует, что несистемные политические силы не имеют шансов пройти в парламент. Поэтому не так важно, потеряла ли Компартия 4% или получили ли “Новые люди” дополнительные 4%.
Гораздо важнее то, что эти выборы продемонстрировали исключительно изощренную систему политического контроля. И Кремль, безусловно, доволен тем, как она сработала.
Здесь используются различные механизмы: досрочное и многодневное голосование, голосование на оккупированных территориях, административный ресурс. В первый день обеспечивается организованное голосование за “Единую Россию”, после чего Кремль оценивает результаты и при необходимости корректирует их в оставшиеся два дня.
Кроме того, действует система предварительного отбора кандидатов — праймериз. Будущие депутаты проходят государственные проверки, в том числе со стороны ФСБ. Фактически каждый, кто стремится попасть в парламент, должен быть готов встроиться в путинскую кадровую систему.
Это огромная, хорошо финансируемая машина. Финансирование Центризбиркома постоянно увеличивается, а сама избирательная система демонстрирует свои возможности. В значительной степени это репетиция следующих президентских выборов, на которых Путин вновь намерен выдвигаться и получать необходимую поддержку.
Поэтому аналитикам важно изучать этот механизм, каким бы пугающим он ни был.
Еще один существенный вопрос — состав так называемой партии войны в Государственной Думе. И здесь картина крайне мрачная. В парламенте оказались практически все наиболее радикальные сторонники путинской политики: Андрей Луговой, Петр Толстой, Вячеслав Никонов, активно продвигающий идеи “русского мира”. К ним присоединился бывший сенатор Андрей Климов, занимавшийся борьбой с иностранным влиянием.
Сохранили свои позиции и представители оккупированных украинских территорий. Кроме того, в Думе появились так называемые ветераны СВО. Пока они не играют заметной роли, однако Сергей Кириенко выполнил поручение Путина обеспечить их присутствие в парламенте.
Теперь с ними будут работать более опытные представители политической элиты, которые уже давно выступают глашатаями войны и путинской политики.
— Александр, как вы оцениваете действия российской оппозиции, ее различных движений и политических групп? Не хотелось бы давать кому-то положительные или отрицательные оценки, но в целом как, на ваш взгляд, повела себя оппозиция?
— Прежде всего, подчеркну, что речь идет о российской политической эмиграции. На мой взгляд, все призывы участвовать в этих выборах — скорее проявление инерции. Возможно, десять лет назад подобные стратегии имели смысл, но сейчас, в разгар войны, они выглядят просто анекдотично.
Я даже говорил, что партии “Яблоко” очень повезло со снятием с выборов. Это партия-ветеран, которая, образно говоря, погибает стоя. Если бы она прошла в Госдуму, это окончательно подорвало бы ее репутацию. Трудно представить, чтобы люди, публично выступавшие за мир, оказались в нынешнем парламенте, где их два-три депутата все равно не смогли бы ни на что повлиять. Поэтому для Явлинского снятие партии с выборов, на мой взгляд, стало большой удачей.
Что касается российской политической эмиграции, то я полностью поддерживаю позицию Гарри Каспарова и форума “Свободная Россия”. Хочу также отметить заявление Антивоенного комитета России — пожалуй, одной из крупнейших структур в эмиграции. Он занял очень взвешенную позицию, отказавшись рекомендовать какие-либо избирательные стратегии и предоставив каждому возможность самостоятельно принимать решение.
В Антивоенном комитете достаточно опытные люди, которые понимают, насколько бессмысленно сегодня предлагать из-за границы стратегии участия в российских выборах.
Есть ли тайные переговоры между Киевом и Москвой
— Как вы считаете, возможны ли в нынешних условиях закрытые переговоры между Украиной и Россией? Могут ли стороны тайно обсуждать какие-то договоренности или дорожные карты?
— Нет, я совершенно исключаю такую возможность. Безусловно, между людьми в Украине и России сохраняется множество личных связей, особенно в бизнесе. Через эти контакты может происходить обмен конфиденциальной информацией, мнениями и оценками происходящего.
Но если говорить о тайных политических консультациях, то, на мой взгляд, ничего подобного нет. Такие контакты неизбежно привели бы к утечкам информации в СМИ. Скрыть их практически невозможно.
Я считаю, что подобные предположения — это конспирология, основанная на надеждах. В Украине и России немало людей, которым хочется верить, что где-то идут тайные переговоры, способные привести к прекращению войны. Люди ищут хоть какую-то надежду на мирное урегулирование. Но реальность, к сожалению, такова, что подобных переговоров нет.
— Чем больше на высоких площадках поднимается разговор о переговорах, о встречах, о трехсторонних группах и так далее, тем жестче, беспощаднее и страшнее российские атаки. Как вы считаете, есть ли эта закономерность и почему она есть?
— Я бы несколько иначе оценил ситуацию. Очевидно, что так называемый “дух Анкориджа” выветрился, а мирная инициатива Трампа зашла в тупик. Это в той или иной форме признает и сам Кремль.
При этом Путин продолжает посылать Трампу примирительные сигналы. Например, публично благодарит Меланию Трамп за гуманитарную помощь, как это было на Валдайском форуме, или заявляет, что договоренности в Анкоридже имели определенные перспективы. Но все это, на мой взгляд, политическая игра и манипуляция.
В действительности Кремль сам торпедировал переговоры. А поскольку новых существенных мирных инициатив нет, Россия продолжает наращивать интенсивность войны.
Здесь я бы выделил несколько важных моментов.
Первый — санкционное давление. Были приняты и подписаны документы, связанные с инициативой сенатора Линдси Грэма. Речь идет о так называемых “адских санкциях”, за которыми, по сути, уже не остается сопоставимых инструментов давления. Именно поэтому их введение так долго откладывали. Однако даже после введения этих санкций Путин продолжает войну с еще большим ожесточением. И возникает закономерный вопрос: что дальше?
Второй момент касается условий прекращения огня. Некоторые мои коллеги считают, что Киев должен пойти на определенные уступки ради возобновления переговоров. Но это слишком общие рассуждения. Когда дело доходит до конкретных условий, выясняется, что они либо невыполнимы, либо их соблюдение невозможно проверить.
Именно поэтому переговорный процесс остается в тупике. Существенного продвижения со времен стамбульских и последующих женевских документов так и не произошло.
На этом фоне Путин продолжает войну. И дело вовсе не в новой дипломатической активности США или команды Стива Уиткоффа. Скорее наоборот.
Сейчас многие возлагают надежды на так называемые трехсторонние переговоры. Однако в действительности речь идет лишь о консультациях. Подобные встречи проходили и в 2025 году, но ни к чему не привели.
После каждой такой встречи представители Кремля благодарят Соединенные Штаты за усилия, а затем вновь выдвигают прежние требования, которые неизменно заводят переговоры в тупик. Поэтому, на мой взгляд, никаких реальных предпосылок для выхода из дипломатического тупика пока не появилось.
— Россия всегда оставляет себе “гуманитарное дополнение”. Его же можно до бесконечности расширять. Язык, церковь… Что угодно можно включать в этот список.
— Совершенно точно. И главное, что этот гуманитарный список так устроен у Кремля. Мы все хорошо понимаем, что это невозможно будет прописать как верифицируемые вещи.
— Кремль постоянно повторяет, что Украина должна быть нейтральной. Но что именно подразумевается под этим требованием?
— В российской интерпретации нейтралитет предполагает еще и демилитаризацию. А дальше возникает бесконечная цепочка новых условий, словно анфилада зеркал, отражающих друг друга.
Именно поэтому переговоры, к сожалению, не продвигаются. При этом война только усиливается. Очевидно, что она продолжится и в 2027 году, который также будет очень тяжелым.
Почему уход Путина не гарантирует окончания войны
— Центр войны, агрессии, манипуляции, затягивания — это конкретно и лично Путин. И все остальные элиты, в том числе новые элиты, которые вошли в Государственную Думу, это всего лишь обслуга. И завтра поменяется фараон, и все это поменяется. И все эти люди из своей риторики быстро выйдут, просто поменяют одежду. Что на это можно сказать?
— Я бы сравнил эти ожидания с надеждами на тайные переговоры между Украиной и Россией. Это скорее желаемое, чем реальное положение дел.
Конечно, хотелось бы верить, что если Путин исчезнет — умрет, будет убит или улетит на Марс, — ситуация сразу изменится к лучшему. Миллионы людей выйдут на улицы, потребуют прекратить войну, вывести войска из Украины и вернуться к нормальной жизни. Но никаких оснований рассчитывать на такую реакцию российского общества сегодня нет.
За пять лет войны российские элиты настолько втянулись в ее обслуживание, что это стало частью их биографии, повседневной жизни и социальных практик. Раньше было принято разделять элиты на тех, кто зарабатывает на войне, и тех, кто от нее теряет. На мой взгляд, сейчас ситуация иная: практически все они в той или иной форме вовлечены в обслуживание войны.
Безусловно, в России остаются люди, которые ушли во внутреннюю эмиграцию, дистанцировались от происходящего и отказались от активного участия в поддержке войны. Это важно подчеркнуть. Однако они составляют незначительное меньшинство.
Летом этого года одна из российских социологических групп, которая в том числе работает с московским правительством, провела любопытный опрос. Респондентам предложили назвать одно историческое событие, которое они хотели бы изменить.
Одни отвечали, что хотели бы предотвратить распад Советского Союза, другие — начало Второй мировой войны. И лишь 6% опрошенных заявили, что предпочли бы не начинать войну против Украины. Эта цифра дает определенное представление о настроениях в российском обществе.
Что касается российских элит, здесь, на мой взгляд, не должно быть никаких иллюзий. Деловые, административные и военные элиты выйдут из этой войны примерно в том же состоянии, в каком немецкие элиты оказались после Второй мировой войны. А возможно, даже в худшем.
В Германии существовала часть церкви, которая решительно выступала против нацизма и войны. Было и подпольное левое движение, в том числе коммунисты. В современной России ничего подобного нет. Церковь полностью интегрирована в систему поддержки войны. Нет независимых профсоюзов, способных выступить против власти, нет политических партий, которые могли бы стать альтернативой. Даже партию “Яблоко” фактически устранили из политического процесса.
В России сегодня нет оснований рассчитывать на неких технократов, которые после Путина смогут изменить политический курс страны.
Есть и еще один важный вопрос: когда именно Путин уйдет? Если это произойдет через десять лет, последствия войны придется преодолевать уже следующему поколению россиян.
Тем, кому сегодня 10–15 лет, тогда будет 20–25. Именно на них ляжет бремя последствий этой войны. При этом мы практически ничего не знаем об их будущих взглядах и убеждениях. Сегодня мы в лучшем случае можем оценивать настроения поколения российских чиновников, которым сейчас 35–45 лет. Поэтому вопрос о будущем России чрезвычайно сложен. Однако размышлять о нем необходимо.
— Какой может стать Россия после войны? Может ли Россия перестать быть одним из источников разрушения международного порядка и хаоса в международных отношениях? И если такое будущее возможно, то при каких условиях?
— Я считаю, что размышления об этом вовсе не бесполезны, хотя любые прогнозы здесь, конечно, весьма условны.
Что касается нынешних российских элит, то особых надежд на них возлагать не стоит. Более того, разговоры об их возможном расколе уже давно набили оскомину.
Как только Путин усиливает удары по Украине, в экспертной среде вновь начинают искать признаки раскола российских элит. Причем зачастую их пытаются обнаружить в незначительных эпизодах, которые не имеют никакого продолжения.
Действительно, в российском публичном пространстве периодически звучат отдельные критические высказывания. Но я бы назвал их не заявлениями, а скорее “всхлипами”.
Например, выходит олигарх Андрей Мельниченко и осторожно намекает, что Россия движется не в том направлении. После этого замолкает. Или блогер Илья Ремесло, еще вчера активно поддерживавший Путина, внезапно начинает говорить, что все происходящее неправильно. Затем он оказывается в психиатрической больнице, а после освобождения — в СИЗО.
Но из подобных эпизодов нельзя сделать никаких серьезных выводов. Они не свидетельствуют о реальном расколе элит и не приводят к существенным изменениям. Поэтому бесконечные разговоры на эту тему, на мой взгляд, давно утратили смысл.
Читайте также: Случайное заражение или последствия секретных экспериментов: что стоит за возможной вспышкой чумы в России