В Сейме Латвии призвали силой принуждать Россию к миру

Россия ведёт против Европы гибридную кампанию — дроны и залёты военных самолётов, кибератаки, миграционное давление, «теневой флот». Ответ должен быть жёстким и спокойным: называть вещи своими именами, укреплять сдерживание и прежде всего наращивать военную поддержку Украины — от ПВО до устойчивого финансирования производства вооружений. Реальных признаков готовности Кремля к миру нет, поэтому ее необходимо принуждать к этому.

– Мы слышали о российских дронах над Польшей, Данией и другими странами. Также российские военные самолёты залетали в воздушное пространство Эстонии и Финляндии. НАТО заявляет, что Россия несёт полную ответственность за эти случаи. Можно ли, на ваш взгляд, считать эти эпизоды актом военной агрессии России против Европы?
– И да, и нет одновременно. Я считаю, что это провокации — провокационные действия, но не акт агрессии. Хотя, конечно, можно по-разному интерпретировать, что считать «актом агрессии». Но мы сталкиваемся с гибридной войной каждый день, и это её часть. В Латвии, например, только в этом году было больше кибератак, чем когда-либо; с каждым годом их становится больше и они активнее. И такие провокации с самолётами или дронами, а также использование миграции как инструмента давления через белорусскую границу — всё это и провокации, и элементы гибридной войны. В этом смысле это можно квалифицировать как агрессивные действия, но реализуемые гибридной тактикой.

– Как, по-вашему, должны реагировать НАТО и ЕС? Что им следует делать?
– На мой взгляд, реагировать нужно жёстче. Более решительно — в духе: если это повторится, это будет последний раз, когда они используют такие тактики. Сейчас мы реагируем недостаточно жёстко. При этом я понимаю сложность: есть размытая грань между признанием произошедшего «актом военной агрессии», что влечёт одно реагирование, и более ограниченным ответом. С гибридными угрозами вообще проблема: на кибератаки, например, мы фактически не реагируем, потому что они «не открытые». История про «зелёных человечков»: их как бы нет, но они есть. И нам не хватает общего, согласованного решения для такого рода случаев — потому что каждый раз это что-то новое. Из-за этого мы застреваем. Боюсь, это был не последний случай: будет больше дронов, больше самолётов и, возможно, другие вещи.

– В Украине мы исходим из того, что Россия понимает только язык силы. Поддержали бы вы существенное увеличение военной помощи Украине как ответ на такие провокации и агрессию?
– Да, определённо. Мы это всегда поддерживали. Мы благодарны вашей стране за борьбу — Украина воюет и за нас, и за Европу. Я рада вчерашней новости: ваш президент подтвердил, что комплексы Patriot уже получены. В Европе разные страны подходят к этому по-разному, но мы стараемся убеждать партнёров увеличивать военную помощь настолько, насколько это возможно. Нужно реагировать — прежде всего усилением военной поддержки Украины.

– Видите ли вы какие-то признаки готовности России к миру? Готова ли она к мирному процессу?
– Нет, достоверных признаков нет.

– Поддерживаете ли вы подход «мир через силу» — принуждение России к миру силой, поскольку иными способами она не готова?
– Моё личное мнение — да, и это соответствует нашей общей внешнеполитической позиции. Я полностью согласна с вашим тезисом: Россия понимает только силу. Никаких индикаторов того, что они хотят устойчивого мира, не наблюдается. Они целенаправленно бьют по гражданской инфраструктуре, особенно перед зимой, и делают это массово — это демонстрирует их стратегию. Параллельно они инвестируют в наращивание вооружений, вся экономика перестроена под войну — это тоже говорит, что интереса к миру нет. Поэтому, пока вы воюете, мы должны помочь вам победить. Иначе прочного мира не будет.

– Мы уже обсудили военные способы давления. А какие невоенные рычаги у Европы ещё есть и до сих пор не использованы в полной мере?
– В первую очередь — эффективные санкции. Да, у нас уже девятнадцатый пакет, они становятся шире и точнее — по персоналиям и по товарам. Но эффективность остаётся недостаточной. Недостаточно охвачены элиты и аффилированные лица — родственники и т. п., чтобы они действительно почувствовали давление. Нет достаточной ответственности за обход через третьи страны. Мы всё ещё видим, как европейская продукция попадает в Россию — значит, мы не дорабатываем. С визовыми режимами тоже есть лазейки: граждане РФ продолжают попадать в Шенген. Плюс, если они продолжают продавать газ и другие ресурсы — это крайне плохо. Нужно жёстче: если торгуешь с Россией — несёшь последствия. Это тяжело применять, когда речь о наших же странах ЕС, но иначе санкции не работают.

– «Теневой флот» России расширяется, пополняя военный бюджет, и представляет экориски для Латвии — фактически «экологические бомбы». Что ещё следует сделать, чтобы её остановить? Реалистична ли полная блокада в Балтике?
– Лично я была бы очень рада найти способ полностью заблокировать «теневой флот». На прошлой неделе, во время визита короля и королевы Дании, за обедом я даже поднимала идею использования пролива между Данией и Швецией для тотальных проверок — исторически там взимали пошлины с каждого судна. Отчасти это шутка, но смысл такой: нам нужно проверять каждое судно. Для этого нужно развивать собственные средства обнаружения — радары, надводные и подводные дроны, — а также защищать инфраструктуру. Риск двойной: мы и финансируем войну, и наносим ущерб экологии Балтики. Мы продвигаемся к более эффективному преследованию нарушителей, но правила прохода должны стать значительно жёстче.

– Как насчёт российских активов в Европе? Их конфискация могла бы сильно подтолкнуть Москву к миру. Поддерживаете ли вы конфискацию и передачу этих средств Украине?
– Да, при условии юридически выверенных механизмов. Я согласна, что всё, что помогает Украине победить, — легитимно. Европа уже делает первые шаги — ищет правовые решения, как использовать доходы или выстраивать кредитные механизмы. Политически это выглядит парадоксально: мы ищем правильную правовую форму, в то время как Россия каждый день разрушает то, что мы вчера помогли восстановить, тратя наши бюджеты и ваши жизни. Но нам нужно оставаться в правовом поле, иначе завтра кто-то сделает то же самое с нашими активами где-нибудь ещё. Я обсуждала это с послом Бельгии: они открыты к таким решениям, но только как к общему делу с разделением рисков между всеми странами. По сути, Украина имеет право на эти средства; ждать, что Россия добровольно признает и заплатит репарации, наивно — значит, механизмы нужны уже сейчас.

– «Росатом», крупнейшая российская ядерная компания, работающая и на гражданку, и на «оборонку», всё ещё не под комплексными санкциями ЕС — отчасти из-за зависимости некоторых стран, например Венгрии, от российского топлива. Что делать?
– Я не технический эксперт, но политически позиция проста: нужно избавляться от зависимости от России — газ, нефть, ядерное топливо, технологии. В ЕС надо усиливать давление и на те страны, которые сохраняют такую зависимость. Да, это стоит денег и несёт социальные риски — холодная зима и т. п. — но часто быстрее сделать резкий шаг и затем перестроить экономику на альтернативы. Очень надеюсь, что мы не откатимся от «зелёной повестки»: кроме климатической цели, она снижает зависимость от ископаемого импорта из недружественных режимов.

– Гуманитарный аспект: ПАСЕ охарактеризовала действия России на оккупированных территориях как «этнические чистки», тяготеющие к геноциду. Поддержали бы вы аналогичную резолюцию в Латвии?
– Мы уже делали заявления в схожем ключе и продвигаем тему похищенных украинских детей — документируем и добиваемся возвращения. Признание депортаций и насильственной русификации крайне важно — это база для ответственности после войны, а в случае с детьми ждать нельзя. В прошлом году мы проводили в Риге Крымскую платформу — эта тема там тоже звучала. Я не юрист-практик по процедурам, но если сильная резолюция поможет — мы открыты.

– Следует ли добиваться ввода миссии ООН для мониторинга прав человека на оккупированных территориях?
– Возможно, да — хотя я не эксперт по механике таких мандатов. С января Латвия станет непостоянным членом Совета Безопасности ООН и сможет использовать это для адвокации поиска справедливого и законного решения. Уже сейчас Латвия призывает обеспечить безопасный и беспрепятственный доступ мониторинговых механизмов ко всем временно оккупированным территориям Украины. Мир лучше всего остановить, выиграв войну — но мониторинг спасет жизни и сохранит доказательства

– И последний, более широкий вопрос. По данным британских аналитиков, Россия поощряет Китай к силовому сценарию против Тайваня; поражение Украины могло бы подтолкнуть Китай к агрессивным действиям. Связаны ли конфликты? Будет ли поражение Украины сигналом Китаю о безнаказанности?
– Всё взаимосвязано. И я не хочу даже моделировать, что будет в случае поражения Украины — я исхожу из того, что мы можем и должны победить. Если партнёры и союзники сделают всё возможное, сценарий поражения не реализуется. Победа Украины — наилучший сигнал всем потенциальным агрессорам, что агрессия не окупается. Мы не придём к миру, в котором кто угодно меняет границы силой и «в один день» можно атаковать соседей, особенно более слабые страны, — так просто разрушив международный правопорядок. Однако, к сожалению, мы видим: если ответ недостаточно жёсткий — как в 2014-м с аннексией Крыма, «зелёными человечками», затем Донбассом, — то последствия предсказуемы. Поэтому если агрессору позволено делать что угодно, он будет это делать. Любая попытка «аннексировать» Тайвань нарушит международное право. Это было бы крайне опасным сигналом для глобальной стабильности, которая уже под угрозой. Россия будет использовать всё, чтобы провоцировать другие войны и говорить: «Смотрите, мы не худшие — Китай тоже делает своё», — пытаясь переписать правила международного порядка.

– Тема Китая и Тайваня — приоритет для США. Как Европе и НАТО показать Вашингтону, что эти войны связаны: сдерживание Китая в Индо-Тихоокеанском регионе зависит от поражения России в Украине?
– Надеюсь, ближайшее окружение господина Трампа предоставляет ему полную информацию о действиях России — и он примет информированное решение. Возможно, сам факт того, что Россия «подыгрывает» Китаю, — дополнительный аргумент для него: всё взаимосвязано, и в его интересах не позволить России победить. Мы видим постепенные изменения — не в конкретную минуту, но по совокупности шагов. Нарушения обещаний и «манёвры» Путина помогают показать Трампу: у Путина нет воли к поиску решений. Его цель — победить или хотя бы разрушить порядок, максимально усилить хаос, в котором ему комфортно, потому что тогда меньше внимания к тому, кто этот хаос создаёт.

– На сегодня это всё; было очень приятно слышать вас. Спасибо за вашу позицию и работу — для нас это очень важно.
– Спасибо большое. Удачи вам. До свидания.

Guildhall, эксклюзивно.

Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!