«Вы приближаетесь к защите Гитлера». Британский экс-министр разгромил «аргументы» Такера Карлсона о Второй мировой, РФ и ее вторжении в Украину
Американский телеведущий и блогер Такер Карлсон , ранее неоднократно продвигавший пророссийские нарративы в своих интервью, попытался доказать бывшему британскому министру Джейкобу Рис-Моггу, что воевать с Гитлером было нецелесообразно, — однако встретил в лице собеседника достойного оппонента.
Интервью вышло 2 октября и набрало почти полтора миллиона просмотров. Значительная часть беседы была посвящена полномасштабному вторжению РФ в Украину, Второй мировой войне и тому, представляет ли Москва угрозу для Великобритании.
В течение всего разговора британский консерватор Джейкоб Рис-Могг, занимавший пост министра предпринимательства, энергетики и промышленной стратегии в правительстве Лиз Трасс (2022), без устали противопоставлял псевдоисторическим тезисам Карлсона факты из экономики, геополитики и истории.
NV рассказывает о самых острых моментах этого разговора.
«Россия — экономический неудачник»
Такер Карлсон начал ставить под сомнение необходимость помощи Украине и противостояния России, однако на этот раз у него был собеседник, который не просто не соглашался, но и аргументированно отстаивал свою точку зрения.
«Соединенное Королевство должно быть готово к войне. Мы подвергаемся различным атакам со стороны России. У нас были случаи убийств и покушений. Было покушение в Солсбери и убийство в Лондоне, совершенные агентами Путина. Он вторгся в Украину и делает угрожающие заявления», — ответил чиновник.
Карлсон в ответ попытался доказать, что Россия якобы имеет столь мощную экономику и промышленность, что конфронтация с ней для Британии неразумна. Американский блоггер даже заявил, что экономика РФ больше британской, однако Рисс-Могг немедленно напомнил ему, что в действительности ситуация обратная. [По данным МВФ, ВВП Британии на душу населения составляет $61 тыс., тогда как аналогичный показатель ВВП России — $18,5 тыс.].
Когда Карлсон попытался возразить, что подразумевает полезные ископаемые и ресурсы России, Рисс-Могг обратил внимание на разрыв между ее огромными природными ресурсами и низкими экономическими показателями и объяснил это в частности коррупцией.
«Россия — экономический неудачник. Эта страна могла бы иметь развитую экономику, однако обладает слабой, поскольку она коррумпирована и не сумела эффективно использовать свои ресурсы. Хотя население РФ значительно превышает население Соединенного Королевства, ее ВВП на душу населения настолько низок, что общий ВВП России меньше, чем у Соединенного Королевства. Ее природные богатства затмевают богатства Великобритании, однако Россия всегда была бедной страной, несмотря на свои ресурсы», — подчеркнул британский эксминистр. Он также напомнил, что многие страны Африки десятилетиями, а то и столетиями также имели богатые ресурсы, однако без эффективной экономики и системы госуправления не смогли достичь высоких показателей ВВП.
«Почему диктаторы нападают? Потому что могут»
Карлсон попытался спровоцировать собеседника на дискуссию о том, почему Россия вообще должна представлять угрозу для Великобритании, если между двумя странами нет общей границы.
Рис-Могг ответил, что Россия уже продемонстрировала готовность применять силу и в отношении других стран. Кроме того, Великобритания является членом НАТО, а страны Балтии и Польша непосредственно граничат с Россией или находятся в зоне ее военного влияния.
«Почему диктаторы нападают? Потому что могут», — подчеркнул британский политик.
Рис-Могг подчеркнул: если западные государства не будут поддерживать Украину и позволят России захватить ее территорию, это может создать для Москвы стимул двигаться дальше.
«Если вы не поддерживаете Украину, если вы позволите России захватить Украину, то она перейдет к следующей цели», — говорит Рис-Могг.
«Единственная фундаментальная вещь мирового порядка»
На вопрос Карлсона, почему именно Великобританию так беспокоит, захватит ли Россия Украину, Рис-Могг ответил, что это отвечает британским национальным интересам — так же, как это отвечает интересам Соединенных Штатов, которые представляет Карлсон.
«Единственная фундаментальная основа мирового порядка — это целостность национальных государств. Если любое государство может захватить любую страну, которая этого захочет, то почему бы Китаю завтра не захватить Тайвань?» — обратился Рис-Могг к Карлсону.
Отдельно британец упомянул и Будапештский меморандум, нарушенный Россией и настоял, чтобы Карлсон не перебивал и дослушал его напоминание о том, что согласно этому документу Украине была гарантирована территориальная целостность.
«Вторгнение в Украину было незаконным не только с точки зрения международного права, но и противоречило конкретному соглашению между Россией, США, Великобританией и Украиной, согласно которому в обмен на отказ Украины от ядерного оружия Россия и другие подписанты должны были гарантировать сохранение ее территориальной целостности», — сказал Рис-Могг.
Британия не готовится к войне с Россией, подчеркнул он, но должна быть готова к обороне. Нельзя демонстрировать слабость, иначе агрессоры будут делать всё, что им вздумается, отметил британский политик.
«Британия не проводила выборы во время Второй мировой»
В то же время Карлсон не просто ни разу не назвал Владимира Путина диктатором, но пытался сравнить кремлевского террориста с президентом Украины Владимиром Зеленским.
«Вы продолжаете называть Путина диктатором, а Зеленского нет. Его выбрали семь лет назад. Сейчас он отменил выборы […] Так он не диктатор?», — спросил Карлсон.
Рис-Могг в ответ напомнил, что критиковать Украину за отсутствие выборов во время войны [что прописано и в украинском законодательстве о военном положении] безосновательно, поскольку даже Великобритания не проводила всеобщих выборов во время Второй мировой войны.
«Армия в полтора миллиона человек — не обязательно самая мощная»
Карлсон упомянул и о мифе, который Украина успешно развеяла на практике — что у России есть «одна из самых мощных армий в мире» и постоянная армия численностью около 1,5 млн человек.
«Ну, то, что армия насчитывает полтора миллиона человек, не обязательно означает, что это одна из самых мощных армий в мире. Все думали, что российская армия достаточно мощна, чтобы захватить Украину за две недели. И она потерпела неудачу», — ответил британский политик.
Американский блоггер прибег к традиционным манипуляциям и заявил, что Россия, мол, могла бы нанести по Киеву удар гиперзвуковыми ракетами или применить ядерное оружие, если бы действительно хотела завершить войну. «Почему вы подталкиваете их к такому пределу?» — задал Карлсон манипулятивный вопрос.
«Я не подталкиваю. Я призываю нас быть готовыми», — ответил Рис-Могг, упомянув российские кибератаки и другие действия, которые Великобритания расценивает как угрозу.
«Вторая мировая — классическое противостояние добра и зла»
В конце концов, Карлсон решил перейти от современной России к истории Второй мировой войны. Именно в этой части разговора он озвучил несколько самых парадоксальных тезисов, ошеломивших Сеть, ведь фактически встал на защиту нацистской Германии.
«Я никогда не понимал, зачем Британии было воевать во Второй мировой войне», — заявил он.
Далее американский ведущий начал доказывать, что Гитлер якобы имел «повод» напасть на Польшу, поскольку часть ее территорий раньше «на самом деле принадлежала Германии». По мнению Карлсона, аргумент нацистского диктатора о принадлежности Германии 15% польской территории и недовольство условиями Версальского договора был «правдой». В то же время Карлсон, вопреки историческим фактам, назвал «ложью» тот факт, что Гитлер «просто так ворвался на территорию Польши».
В ответ британский эксминистр напомнил Карлсону, что Вторая мировая война касалась «фундаментальных» вещей. «Это было классическое противостояние добра и зла», — ответил Рис-Могг, напомнив, что Гитлер «захватил бы столько, сколько мог, что он и делал».
В то же время Карлсон продолжал задавать абсурдные вопросы, добиваясь ответа от собеседника о том, «стала ли Великобритания лучшей страной после Второй мировой. «Победив Гитлера — безусловно, да», — напомнил Рис-Могг очевидный факт своему интервьюеру.
«Иначе мы бы с вами сейчас разговаривали на немецком», — подчеркнул британский политик. «Ну и что?» — в очередной раз продемонстрировал безразличие к фундаментальным событиям истории Карлсон.
«Вы приближаетесь к защите Гитлера»
В конце концов Карлсон вернулся к своему главному аргументу: победа над Германией стоила Британии империи, обладавшей глобальным влиянием, и — по его мнению — части национального суверенитета. Рис-Могг с этим не согласился. Он признал, что после войны у Британии было немало проблем, но подчеркнул: победа над нацизмом была необходима.
«Стали ли мы лучше как страна от того, что победили нацизм? Да», — заявил он, добавив, что считает Гитлера одним из величайших зол, которые когда-либо видел мир, и что поражение нацистской Германии было необходимым, поскольку в противном случае нацизм мог бы уничтожить саму Британию.
Карлсон ответил, что не считает эту войну полезной для Британии: «Я вообще не думаю, что это пошло вам на пользу, но я не буду на этом настаивать, так что оставлю эту тему».
В конце дискуссии Рис-Могг заметил: «Я очень удивлен, что вы приближаетесь к защите Гитлера. Думаю, это не то, чем вы действительно хотите заниматься».
Карлсон отшутился, что он «просто тайный нацист».