Азербайджан, Украина и новая реальность Южного Кавказа: интервью с Арифом Юнусом
Как Украине заставить Кремль отказаться от продолжения агрессии и почему Россия оказалась в стратегической ловушке? На эту тему подрбно рассуждал профессор политологии Международного университета Рамиз Юнус в интервью телеканалу FREEДОМ на полях Шушинского медиафорума в Азербайджане. По его словам, последовательно увеличивать цену войны для РФ помогают дальнобойные удары Украины, которые уже меняют ситуацию.
Советский период как оккупация и новая роль Азербайджана
— Президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев заявил о колониальном периоде в истории Азербайджана, когда страна входила в состав СССР. Это заявление он сделал на IV Шушинском глобальном медиафоруме. Для него и для Азербайджана это прежде всего историческая оценка или часть современной внешнеполитической доктрины и позиция официального Баку?
— Президент Азербайджана не впервые публично делает подобное заявление. В начале этого года он, как обычно, собрал руководителей азербайджанских СМИ и в течение нескольких часов отвечал на вопросы, обращаясь к аудитории на разных языках. Именно тогда он сделал похожее заявление о том, что для нас период Советского Союза был периодом оккупации.
В принципе, это закреплено и в нашей Конституции, поскольку современный Азербайджан является правопреемником Азербайджанской Демократической Республики 1918–1920 годов. Оттуда происходят все наши государственные атрибуты — гимн и флаг. Мы восстановили эту государственность. И, разумеется, советский период был периодом оккупации.
Но, как вы сами понимаете, за последние 35 лет и мы, и все постсоветское пространство, включая Россию, прошли определенный исторический путь. Поэтому в зависимости от политической конъюнктуры, а также от того политического веса, которого добилась та или иная страна, от существующих рисков и возможностей политики действуют по-разному. Как говорят, политика — это искусство возможного.
На форуме президент Азербайджана отвечал на вопрос российского журналиста о позиции Баку в отношении формата “3+3”. Речь идет о трех странах Южного Кавказа — Азербайджане, Грузии и Армении — и трех соседних государствах: России, Иране и Турции. Когда разговор зашел об этом формате и о том, почему сегодня он фактически не работает — его объявили, но дальше дело не идет, — президент Азербайджана подчеркнул очень важную вещь.
В дипломатической форме, но достаточно понятно он дал понять: если России нужен этот формат, современная Россия должна изменить свои подходы к трем странам Южного Кавказа и в целом ко всему постсоветскому пространству. Если говорить именно о Южном Кавказе, то за последние пять лет статус-кво в регионе изменился на 180 градусов. Теперь все совершенно иначе. Нельзя воспринимать регион с прежними лекалами Российской империи или Советского Союза, сохраняя тот же имперский менталитет.
Это касается не только Южного Кавказа, но и всего постсоветского пространства, в том числе Украины. Однако здесь ситуация кардинально изменилась после Второй карабахской войны. Сегодня Азербайджан является признанным лидером Южного Кавказа и приобрел статус государства middle power — средней державы. Я как раз задал президенту вопрос об этом. Многие поддержали эту тему и стали задавать похожие вопросы, потому что она действительно очень важна.
Армения сегодня по-прежнему находится под сильным влиянием России. Россия также сохраняет влияние на Грузию через Абхазию и Цхинвальский регион. Все это нужно понимать. Если сохранятся прежние имперские и советские подходы, добиться результата, конечно, будет невозможно. К сожалению, сегодня мы наблюдаем такие подходы повсюду.
Тем важнее откровенные разговоры с политиком столь высокого уровня — информированным человеком, который более 20 лет занимает свою должность. На форуме присутствовали представители СМИ и эксперты со всего мира. Посмотрите на географию: Аргентина, Япония, США, страны Африки и Европы, все постсоветское пространство. Все задавали неподготовленные вопросы, и президент отвечал на самые разные темы.
— Сегодня к Азербайджану относятся иначе. Возникает вопрос: как страна, которую раньше в политическом смысле воспринимали как небольшую, смогла добиться такого положения?
— Когда страна становится middle power, средней по статусу державой, она начинает действовать соответствующим образом. Я спросил президента: в чем заключается главная разница между малой и средней державой, каковы основные критерии? Главный критерий — способность защищать себя и свои национальные интересы.
Речь идет не только о войне на земле и военной силе, хотя это, безусловно, основа.
Никто не вернул бы нам Карабах просто так. Никто не вернет грузинам Абхазию и Цхинвальский регион, молдаванам — Приднестровье, а вам — Крым и Донбасс. Это нужно усвоить как дважды два.
Но, помимо войны на земле, идет борьба за сознание людей, информационная война. Я уже четыре с половиной года нахожусь на вашем информационном фронте и знаю, как это работает. Когда я постоянно говорю: “Держите свой дом в чистоте”, — я привожу в пример родной Азербайджан.
С сентября 2020 года, когда я вошел в окоп этой информационной войны, в нашем информационном пространстве нет ни “хороших”, ни “плохих” русских — там вообще нет врагов Азербайджана. Есть только друзья. Других мы сюда не пустим, потому что знаем их бэкграунд и понимаем, как все это работало. Поэтому, когда я говорю вам брать пример, я имею в виду именно это.
Для достижения результата нужна стратегия. Даже наличие финансов еще не решает всех вопросов — стратегию необходимо правильно выстроить. Как сказал Клаузевиц, правильная стратегия является гарантией успеха, а неправильную стратегию невозможно исправить никакими тактическими решениями.
Россия совершила стратегическую ошибку. Теперь она не знает, что делать: выйти из войны плохо, продолжать войну тоже плохо. Приходится выбирать меньшее из двух зол. Поэтому каждая страна должна строить правильную стратегию.
Именно поэтому так важны глобальные форумы, на которые приезжают представители Украины. Они могут воочию увидеть, как Азербайджан добился того, за что украинцы сегодня борятся.
Президент Азербайджана приехал в Украину за месяц до начала полномасштабной войны. Уже тогда все понимали, что войска стоят у границы и война начинается. Он был единственным президентом на постсоветском пространстве, который смог себе это позволить. Это была четкая позиция.
Через четыре года ваш президент приехал сюда. Значит, на протяжении этих четырех с половиной лет что-то постоянно происходило на разных уровнях. Такие визиты демонстрируют обществу определенные месседжи. Позиция Азербайджана понятна и не меняется в зависимости от политической конъюнктуры.
Мы сами столкнулись с агрессией и решили эту проблему. Международное право было на нашей стороне, как оно сегодня находится на стороне Украины, Грузии и Молдовы. Нам может нравиться или не нравиться правительство той или иной страны, но существуют международные правила, если мы действительно говорим о международном праве.
Поэтому мы не только изучаем этот вопрос, но и открыто защищаем свою позицию, публично говорим о ней. Представитель России тоже это слышал.
Мы демонстрируем свою позицию: это не наша война, но в этой войне мы поддерживаем Украину именно так, как можем, — и на общественном, и на политическом уровне.
А что Россия может на это сказать? Мы разве должны поддерживать ее? Вы сами все понимаете. Многие другие страны думают так же, но пока не могут позволить себе заявлять об этом открыто.
Чтобы позволить себе открыто высказывать свою позицию, государству нужно достичь такого уровня, при котором, даже если кто-то захочет на него надавить, сделать это уже не получится, потому что страна способна защитить себя. Это главное.
Может ли Баку стать площадкой для переговоров
— Какую роль Азербайджан мог бы сыграть в организации или продвижении переговорного процесса, в рамках которого Россия отказалась бы от своих максималистских требований и пошла на реальные шаги — проведение встреч и организацию переговорных площадок? Возможно, Азербайджан или непосредственно Баку могли бы стать одной из таких площадок?
— Это тоже хороший вопрос, благодарю вас. Сегодня эта тема также прозвучала. Люди спрашивали, как Азербайджану удается становиться площадкой, которую выбирают страны, не любящие друг друга, а иногда и открыто враждующие между собой, чтобы хотя бы сверить часы и поговорить.
Это стало возможным потому, что Азербайджан превратился в государство middle power. Конечно, важную роль играет и личность президента Азербайджана, а также то, как он стратегически выстроил внешнеполитическую машину нашей страны.
Я работаю на внешней арене и защищаю интересы своей родины, поэтому хорошо знаком с внешнеполитической системой Азербайджана. Я понимаю, какая стратегия использовалась, как все это выстраивалось и каким образом были достигнуты результаты.
Главное наше достижение заключается в следующем: Министерство иностранных дел страны выстроило такую позицию, при которой Азербайджан перестал позволять другим вовлекать и использовать себя. Когда страна слабая и несуверенная, она не может защищать свои национальные интересы. Тогда она становится заложником интересов великих держав, располагающих рычагами влияния.
Но когда государство переходит в другую весовую категорию, оно уже может отказаться от участия в навязанной игре. После этого крупные державы, пусть даже скрепя сердце и стиснув зубы, начинают считаться с его интересами.
Война против нас продолжалась более 30 лет. В течение 26 лет существовала Минская группа ОБСЕ, в которую входили Соединенные Штаты, Франция и Россия — три ядерные державы и три постоянных члена Совета Безопасности ООН. На нас давили и убеждали соглашаться с навязанными условиями.
Но пришло время, мы освободили свои территории, и сегодня Минской группы больше нет. Многие из тех, кто недоброжелательно относился к нам, до сих пор остаются в политике, другие уже ушли.
В США сменилась администрация, и впервые за годы независимости отношения Азербайджана с Соединенными Штатами достигли уровня стратегического партнерства. За последние три-четыре месяца Урсула фон дер Ляйен прилетала в Баку. Почему она приехала? Как выяснилось, не от хорошей жизни.
Европейцы смотрят на ситуацию: на севере идет война, на юге идет война, геополитическая обстановка крайне турбулентна, а здесь сохраняется стабильность. Достаточно посмотреть, как сегодня самолеты летают между Европой и Китаем: они проходят через Турцию, Грузию и Азербайджан. Все это работает благодаря стратегическим партнерствам.
Стратегия была направлена на то, чтобы выиграть войну и построить инфраструктуру. Вот она — инфраструктура только в пределах Карабахского региона.
В разы выросло значение Срединного коридора. Он нужен Китаю, Европе и Соединенным Штатам. Россия и Иран также не от хорошей жизни вынуждены смотреть на него как на дорогу жизни. Как в такой ситуации можно не считаться с интересами Азербайджана?
Азербайджан становится площадкой, с которой начинают считаться. Кроме того, здесь гарантирована стабильность. Вам нужно поговорить и сверить часы? Мы закрываем двери — пожалуйста, садитесь и разговаривайте. При необходимости мы тоже можем присутствовать.
Здесь есть доверие. А доверие возникает только тогда, когда государство способно защищать свои интересы и может честно сказать: “Вот мои интересы, вот моя красная линия”.
Это не успех одного дня. И это, кстати, вовсе не означает, что теперь можно расслабиться. На севере бушует война, на юге бушует война. Новый мировой порядок еще не сформирован, и неизвестно, когда ситуация изменится.
Как увеличить цену войны для России
— Сейчас очень много говорят о том, как принудить Путина к тем или иным действиям. Я хотел бы перефразировать вопрос: не как заставить Путина, а как сформировать такое предложение, от которого он не сможет отказаться?
При этом нужно учитывать помощь западных стран Украине в сфере дальнобойного оружия и, как я понимаю, уже не столько разрешения, сколько согласование позиций, при котором Украина практически не имеет ограничений относительно того, на сколько километров могут лететь наши дроны и ракеты.
— Нужно увеличить цену войны для России. Что означает цена войны? В принципе, я вижу, что президент Украины и его команда сегодня проводят именно такую стратегию. Это заметно и по заявлениям о 40 днях, и по последним успехам Украины в отношении российской энергетической инфраструктуры.
Есть указ, связанный с 9 мая, атаки достигли Москвы и Санкт-Петербурга, дошли уже до Омска — на такое расстояние. Сегодня или завтра последствия вашей политики будут ощущаться все сильнее.
Вы уже привыкли к войне и за четыре с половиной года узнали, что это такое и через какую трагедию прошли. В России этого никто не знал. Сначала война дошла до приграничных территорий, где ее постепенно начали замечать. Теперь она дошла до Москвы, Петербурга и российской глубинки. Российские власти ничего не могут с этим сделать, потому что у российских военнослужащих нет той мотивации, которая есть у украинцев: они воюют за деньги, а вы защищаете Родину. Это две совершенно разные вещи.
Именно поэтому нужно увеличивать цену войны. Об этом говорит и Дональд Трамп: мир через силу. Не случайно Марко Рубио сделал соответствующее заявление, а Трамп его поддержал. Речь идет об эскалации — о деэскалации через эскалацию. Именно так, потому что других вариантов политическая наука пока не придумала. Я не знаю подобных примеров в истории. На применение силы необходимо отвечать демонстрацией силы.
Вы долго терпели, а теперь начали действовать. Все начиналось с Крымского моста и ударов по объектам в Крыму. Донбасс — это ваша территория. Затем были Курская и Белгородская области, и дальше процесс пошел. Теперь действия Украины распространяются все глубже.
Когда цена войны продолжит расти, ситуация неизбежно изменится. Россия совершила стратегическую ошибку и теперь не знает, как выйти из войны: выйти плохо, продолжать тоже плохо. Нужно показать ей, какое из двух зол является меньшим. Когда эта ситуация созреет, и китайцы, и американцы — прежде всего Китай — объяснят России необходимость остановиться. Ни Китаю, ни Соединенным Штатам продолжение войны в нынешней конфигурации не нужно.
Китаю это однозначно невыгодно, потому что он хочет, чтобы Россия сохранилась и устояла на ногах. Слабая Россия выгодна Китаю: он в полной мере снимает сливки со всех сторон. Но Китай не хочет полного падения России, он заинтересован в том, чтобы она оставалась на ногах.
Соединенные Штаты сегодня видят, что Европа постепенно движется в нужном направлении: сначала речь шла о двух процентах расходов на оборону, теперь уже о пяти. Поэтому американцы не торопятся.
Стороны договорились вновь встретиться до сентября. До сентября необходимо постараться еще больше увеличить цену этой войны.
Россия идет путем Советского Союза
— Возрастают ли для Российской Федерации риски утраты государственности при сохранении Путина у власти или такие варианты пока не рассматриваются?
— Я проводил параллели с войной Советского Союза в Афганистане. Тогда у Запада существовала конкретная стратегия, которая называлась планом “Анаконда” — стратегией медленного удушения. В том числе речь шла об идеологическом давлении. Советский Союз глушил “Радио Свобода”, “Голос Америки” и “Немецкую волну”.
Затем были санкции: бойкот Московской Олимпиады 1980 года, экономические ограничения и другие меры. После этого началась гонка вооружений — программа, которую тогда называли “звездными войнами”.
В конечном итоге все это привело к перестройке, выводу советских войск из Афганистана, а еще через два года этот колосс на глиняных ногах развалился.
Сегодняшняя ситуация очень похожа. Но Россия, во-первых, в разы слабее Советского Союза. Во-вторых, Украина сегодня получает от Запада намного более масштабную поддержку, чем получали афганские моджахеды, хотя им тоже помогали США, Саудовская Аравия, Пакистан и даже Китай. Тогда Китай поссорился с Советским Союзом и фактически перешел на другую сторону.
В тот период велась системная работа, которая в итоге создала для Запада проблему, связанную с советским ядерным оружием. Ядерное оружие вывезли из Украины, Беларуси и Казахстана, фактически подставив вас и сохранив весь ядерный арсенал за Россией. Они пошли на эту сделку, и все было организовано при участии спецслужб.
Сначала был Горбачев, затем Ельцин. Ельцин также назначал выходцев из спецслужб — Степашина, Примакова, Путина. Путин дал гарантии семье Ельцина. Все это понимают.
Сегодня об этом уже говорят. Спецслужбы находятся у власти в России уже 25 лет. Это не Горбачев и не Ельцин. Они знают, что такое власть и как ее захватить и удерживать, в значительной степени контролируя рынок и государственные механизмы. Их стратегическая ошибка сегодня приводит к тому, что Россия идет по пути Советского Союза.
Чтобы не повторить его судьбу в худшем варианте, они будут вынуждены пойти на какую-то новую перестройку. Возможно, найдут в своей среде, среди представителей спецслужб, человека, похожего на нового Горбачева, и выдвинут его вперед. Как говорится, мавр сделал свое дело — мавр может уйти.
Сегодня Украина обладает самой сильной армией в Европе среди стран, не входящих в НАТО. Турция является членом НАТО, а вы — нет. Без Украины европейская безопасность невозможна. Поэтому вас будут усиливать и дальше.
Когда придет нужный момент — а он обязательно придет, — необходимо продолжать увеличивать цену войны.
Советские военные, вернувшиеся из Афганистана, во многих случаях оказались в криминальной среде. Я был молодым и жил в то время, поэтому помню, что происходило. А сейчас речь идет примерно о 700 тысячах российских военных, которые вернутся с войны. Посмотрите, кто эти люди и что они собой представляют.
Кроме того, говорят примерно о полутора миллионах убитых и раненых. За все это придется отвечать. Это означает экономический кризис. Социальный кризис, в свою очередь, приводит к политическому кризису.
Если современная Россия не воспользуется нынешней ситуацией и не остановится сегодня, завтра условия для нее могут стать намного хуже. Но пока она продолжает идти путем Советского Союза.