Россия уже вышла за рамки простого прощупывания стран НАТО, а ее кампания против государств, поддерживающих Украину, в последние месяцы явно стала кинетической, считает Раймонд Кальюлайд. По его словам, если на территории НАТО используются взрывчатка военного назначения или оружие, то Россия «фактически уже совершила агрессию против НАТО». При этом одной из ключевых угроз остается риск того, что Москва неверно оценит красные линии Альянса и допустит серьезный просчет с серьезными последствиями.
Об этом в интервью Guildhall заявил Раймонд Кальюлайд, председатель эстонской делегации в Парламентской ассамблее НАТО
23 сентября российский военный вертолет Ми-8, вылетевший из Калининградской области, ненадолго нарушил воздушное пространство Польши в районе Бранево. Как вы оцениваете этот инцидент?
У меня нет дополнительной информации об этом конкретном инциденте. В целом могу сказать, что нарушения воздушного пространства — это серьезный вопрос. Именно поэтому в регионе действуют миссии НАТО по патрулированию воздушного пространства, в том числе для поддержки стран Балтии в противодействии подобной активности.
И, конечно, поскольку сейчас очень напряженное время, каждый такой случай воспринимается очень серьезно. Но у меня нет других подробностей об этом конкретном событии, кроме того, что я знаю, что оно произошло.
Если посмотреть на это с точки зрения Эстонии, должны ли подобные инциденты становиться поводом для более жесткой или более скоординированной реакции НАТО?
Я удовлетворен тем, как НАТО до сих пор реагировало на подобные инциденты. Как вы знаете и, вероятно, знают ваши читатели, у нас был очень серьезный случай, когда российские истребители длительное время нарушали воздушное пространство Эстонии.
Этот вопрос обсуждался на высоком уровне в НАТО, была задействована статья 4 Североатлантического договора. Он также обсуждался в Совете Безопасности ООН.
Поэтому международную поддержку, которую мы получили от наших партнеров и союзников по НАТО и Европейскому союзу, я бы назвал удовлетворительной. У меня нет никаких претензий в этом отношении.
На ваш взгляд, свидетельствуют ли такие инциденты — как в Эстонии и недавний случай с российским воздушным судном — о том, что Россия по-прежнему считает, что может испытывать границы НАТО, не сталкиваясь с серьезными последствиями?
Я не думаю, что эти воздушные инциденты сейчас являются самым тревожным явлением, потому что в действительности они очень редко представляют значительную реальную угрозу.
Гораздо больше меня беспокоит то, что Россия уже далеко вышла за рамки простого прощупывания стран НАТО. Особенно в последние месяцы мы видим явную эскалацию ее кампании против стран, которые поддерживают Украину. Эта кампания уже явно стала кинетической. Они применяют силу и идут на огромные риски.
По моей оценке, это просто совпадение и своего рода чудо, что до сих пор не произошло серьезного инцидента, который привел бы к большому количеству жертв. Я не думаю, что это связано с тем, что Россия проявляет какую-либо сдержанность.
Думаю, дело лишь в том, что им пока не удалось провести крупномасштабную атаку. Но я абсолютно уверен, что они усиливают эту кампанию и делают это уже несколько месяцев.
Как вы считаете, должны ли НАТО и ЕС установить четкие, заранее согласованные механизмы реагирования — например: если Россия делает это, мы отвечаем таким образом — в случае кибератак, диверсий против критической инфраструктуры или нарушений воздушного пространства НАТО? Как, на ваш взгляд, должна выглядеть такая система?
Особенно с учетом того, что я также являюсь председателем эстонской делегации в Парламентской ассамблее НАТО и мы тесно работаем с НАТО, могу сказать, что у Альянса уже есть такие процедуры.
НАТО уже способно реагировать на подобные ситуации в режиме реального времени — как в военном, так и в политико-дипломатическом смысле. В Брюсселе круглосуточно присутствуют представители всех стран НАТО. Для созыва Североатлантического совета не требуется много времени.
Процедуры уже существуют, и необходимые полномочия также предоставлены тем, кому в случае необходимости придется немедленно реагировать на возникающие угрозы.
С моей точки зрения, проблема не в этом. У НАТО нет проблемы с формулированием ответа. Есть две другие проблемы.
Первая — это готовность и возможности сил НАТО, которые все еще необходимо существенно наращивать. Именно над этим НАТО сейчас работает. Расходы на оборону растут, но недостаточно быстро. Возможности расширяются, но, опять же, недостаточно быстро.
Вторая проблема — это риск того, что Россия неверно оценит, где проходят красные линии НАТО. И это очень реальная угроза, потому что, к сожалению, мы видим, что Кремль опирается на суеверия и очень слабую информацию.
Поэтому вполне возможно, что они допустят очень серьезный просчет, который повлечет серьезные последствия. Но что касается процессов внутри НАТО, то, если честно, я не очень переживаю по этому поводу. Думаю, у НАТО есть все необходимые возможности для реагирования на такие инциденты.
В какой момент российские гибридные атаки следует воспринимать уже не просто как инциденты в сфере безопасности, а как реальный акт агрессии, требующий более жесткого, коллективного ответа НАТО?
Я думаю, что Россия уже перешла эту черту. Если вы используете взрывчатку военного назначения или оружие на территории НАТО, то вы фактически уже совершили агрессию против НАТО.
Проблема, конечно, заключается в том, каким должен быть пропорциональный ответ. До сих пор НАТО воздерживалось от применения силы против Российской Федерации или каких-либо ее активов.
Я также не думаю, что мы можем публично провести очень четкую линию, потому что это, вероятно, лишь подтолкнет Россию либо проверить ее, либо даст им слишком много информации о том, что именно окажется ниже этого порога.
Поэтому, думаю, лучше, если россияне тоже не будут точно знать, что именно может спровоцировать более сильную реакцию. Но я уверен, что внутри НАТО и в рамках процессов Альянса этот вопрос обсуждался и Альянс готов отреагировать, если это будет необходимо.
Насколько важна поддержка Украины для более широкого сдерживания России? Можно ли надежно сдерживать Россию от дальнейшей эскалации против Европы, если Украина не получает достаточно военных возможностей, чтобы наносить российским силам существенный ущерб?
Это абсолютно критически важно. Если Запад не сможет поддержать Украину, это станет для России зеленым светом для дальнейших действий по очень широкому фронту.
Поэтому поддержка Украины остается критически важной для европейской безопасности и безопасности всего Альянса. Думаю, это невозможно оспаривать.
Теория некоторых европейских политиков о том, что, поддерживая Украину, мы якобы без необходимости провоцируем Россию, полностью перевернута с ног на голову и совершенно неверна.
То, что мы видим хотя бы некоторое улучшение военного положения Украины, является положительным развитием и для более широкой европейской безопасности.
Но, говоря это, я очень хорошо понимаю, что цена, которую платят украинцы, и цена, которую платят другие европейские страны, совершенно несопоставимы. Сейчас непосредственные боевые действия ведут только украинцы.
Поэтому Европа должна быть готова делать гораздо больше для поддержки Украины — финансово, политически и в военном отношении.
Считаете ли вы, что Запад был слишком реактивным в своем ответе на российскую эскалацию? Как могла бы выглядеть более проактивная стратегия сдерживания на практике?
Можно также утверждать, что в целом Запад действовал правильно, когда речь идет о сдерживании со стороны НАТО. До сих пор, несмотря на эту, скажем так, гибридную активность, Россия воздерживалась от прямого применения силы или начала военных операций против какого-либо союзника по НАТО. И мы не видим, чтобы она готовилась сделать это в ближайшее время.
Я бы сказал, что россияне также понимают, что сейчас у них нет возможностей и силы для того, чтобы вступить в противостояние с НАТО. Такова моя оценка.
Но сдерживание определенно провалилось в непосредственном соседстве европейских стран НАТО, включая Украину, а также Грузию и другие страны, где Россия применяла военную силу и где реакция была недостаточно сильной. Поэтому они могут продолжать применять силу.
Здесь нет однозначного ответа. Но в целом ключевой вопрос — сделать так, чтобы Украина добилась успеха в своей обороне и в своей освободительной войне против России.
И, конечно, необходимо укреплять коллективную безопасность всех стран НАТО, включая европейскую часть Альянса. Но этот процесс идет. Всем уже очевидно, что Европа поняла: она должна брать на себя больше ответственности за собственную оборону.
Подводя итог: какие три конкретных шага европейские страны должны предпринять сейчас, чтобы восстановить убедительное сдерживание России?
Не углубляясь слишком сильно в детали, первое — увеличение поддержки Украины.
Если посмотреть на объем ресурсов, которые выделяют европейские страны, я не хочу никого публично критиковать, но в Европе есть много государств, которые вносят очень небольшой вклад. И это реальная проблема.
Поэтому нам необходимо постоянно поддерживать это давление и внутри Европы, чтобы Украина получала не только военную, но и экономическую помощь. Я хорошо понимаю, насколько тяжелой сейчас является бюджетная ситуация в Украине. У вас огромные трудности со сбором налогов и финансированием военных усилий.
Поэтому вам необходима масштабная и долгосрочная поддержка со стороны европейских союзников. Это первое.
Второе — Европа должна ускорить темпы собственной военной подготовки, чтобы удержать Россию от расширения военных операций.
Думаю, это также поможет Украине, потому что, надеюсь, станет очевидно, что весь курс, выбранный Российской Федерацией и ее режимом — попытка улучшить свое положение с помощью силы — провалился. Это чрезвычайно важно.
И третье, что я хотел бы выделить, — необходимость усилить сотрудничество и ускорить интеграцию Украины в западные структуры.
Я имею в виду прежде всего членство в Европейском союзе. Думаю, это должно происходить быстрее.
Европейские страны также могли бы сделать гораздо больше для поддержки Украины и той трансформации — юридической и не только, — которая необходима для вступления в Европейский союз.
Мне кажется, некоторые партнеры не до конца понимают, насколько сложна эта задача в то время, когда вы одновременно вынуждены каждый день и каждый час защищать свою страну в военном отношении от атак Российской Федерации.
Поэтому Украина могла бы получать гораздо больше поддержки от своих партнеров в процессе интеграции в Европейский союз.
Это, пожалуй, три основных пункта, хотя, конечно, к ним можно было бы добавить еще 50, 100 или даже больше тем.
Благодарим за содержательную беседу!
Виктория Бабич,
Информационное агентство Guildhall, эксклюзив.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet