«Европа — как ребенок, который не слышит цунами». Как противодействовать российской пропаганде и что такое искусство и свобода — интервью с Владом Троицким

NV публикует полный текст интервью с Владом Троицким.

— Ты выступишь на одной из крупнейших бизнес-конференций в Центральной Европе. Бизнес, инвесторы, нетворкинг, политики, интеллектуалы со всего мира. С чем ты приехал?

— Все гости конференции пройдут через сделанный нами Коридор жизни. Пока могу сказать только это.

Большинство бизнес-конференций в мире — это ловушка «business as usual», и мы хотим немного разорвать эту ловушку. Это не цинизм с моей стороны, это диагноз. Я слышал, что Impact — это нечто гораздо большее, поэтому мы приезжаем по их приглашению.

— Почему «business as usual» — это ловушка?

— Если теряешь человеческую, гуманистическую историю, если забываешь о настоящей проблеме, которая происходит вокруг тебя, в определенный момент твой бизнес будет уничтожен военной агрессией или правыми радикалами, которые придут к власти, потому что никто их не остановит.

Посмотрите на Германию во время Второй мировой войны. Конечно, кое-кто зарабатывал деньги. Это самые циничные случаи. Но большинство бизнесов было уничтожено. И поэтому наше главное послание такое: мы должны вместе защищать наше будущее, Украину, Польшу, Европу, весь мир демократии.

Вместе с тем мы также знаем, что шок не действует. В начале войны был интерес, люди смотрели, читали, реагировали. Теперь они говорят: достаточно. Поэтому мы не идем по пути шока, не показываем драматических фотографий или видео, хотя они у нас есть. Мы идем путем метафоры, музыки, ассоциаций, искусства. Сначала ты видишь что-то прекрасное. Ты спрашиваешь: что это? А потом понимаешь сердцем, а не интеллектом. И это трогает. Я не уверен, всегда ли это работает. Но такова наша цель.

— Расскажи мне больше о самих работах.

— Это несколько уровней одновременно. Первый — детские рисунки. У каждого они есть дома: когда ваши дети или внуки что-то рисуют, вы вешаете это на холодильник. У нас есть коллекция детских рисунков, посвященных войне. Это совсем другая перспектива. Мы создали из них инсталляцию, которая работает на двух уровнях одновременно: вблизи вы видите детали, издалека — всю историю.

Второй уровень — фильмы. Мариуполь. 100 ночей — это анимация, которая получила награды на международных фестивалях, с прекрасной музыкой. Еще один фильм — это анимация детских рисунков в сочетании с документальным фильмом. Вместе они создают атмосферу: мир звуков и образов.

Третий: физические инсталляции. Кирпич. Колючая проволока с зерном — это тот клубок, который дает ощущение чего-то заблокированного, запутанного. Когда я организовал выставку о Мариуполе в Сантьяго, директор Музея Второй мировой войны в Гданьске сказал мне, что это не типичная выставка, это скорее театр. Путешествие. Несколько уровней понимания. История эмоциональная, а не документальная.

И еще одна вещь, которая для меня не менее важна: часть, посвященная полякам. Зима, минус 25 градусов в Киеве, Россия разрушает ракетами и дронами энергетическую инфраструктуру. Люди неделями заключены в замерзающих квартирах без электричества, воды, света. 80 тысяч поляков организуют сбор Тепло из Польши для Киева и привозят генераторы. Буквально спасают жизни. Эта история также будет присутствовать в инсталляции, без нее картина была бы неполной.

А между залами конференции будет стоять Палатка Несокрушимости. Привезенная украинскими солдатами из легендарного Третьего армейского корпуса (ранее — Третья штурмовая, — Ред.). В Киеве такие палатки расставляли между жилыми домами, и это были единственные теплые и светлые места во всем районе. Люди приходили, чтобы согреться, что-то поесть, зарядить телефон, вскипятить воду, пережить еще одни морозные сутки. Символ выживания в атмосфере бизнеса и будущего. И место встреч поляков и украинцев, потому что именно в этом вся суть.

Кем является человек, который привозит в Польшу Коридор жизни

— Ты родился в России, вырос в тени Чернобыля, делал карьеру инженера, а сейчас являешься основателем одного из самых известных фестивалей в мире. Как это произошло?

 — Я родился в Улан-Удэ, в Бурятской ССР, в России. Удивительное место. Буддийская территория, тайга, романтическая атмосфера леса. Мой дед по отцу погиб до моего рождения — во время охоты на медведя на него упала сосна, ему было больше семидесяти лет. Я его никогда не знал, но отец рассказывал мне о нем вместо сказок. Я всегда думал, что я цыган, русский или еврей. Просто так это чувствовал.

— Откуда взялся украинец из Бурятии?

 — Только после смерти бабушки и дедушки со стороны матери я понял, что они были депортированы из Украины во время коллективизации. Так же, как и семья моего отца.

Я сделал ДНК-тест: 92% — украинское происхождение. Вот так сюрприз.

Когда мне было 12 лет, семья переехала в Светлодарск — это в Донецкой области, которая сегодня оккупирована. Отец попал в Чернобыль, на атомную электростанцию, поэтому родители жили в Припяти. Я попал в физико-математическую школу-интернат, почти военную. Интернат в советские времена был почти суворовкой: подъем, утренние упражнения на свежем воздухе при любой погоде. Настоящий хардкор. Но и мощное образование.

— И оттуда прямо в театр?

— Откуда же. Я имел техническое образование — был инженером, и очень хорошим. Специализация — микроволновая техника. Публиковал статьи в американских научных журналах, пошел на аспирантуру. Но, как известно, Советский Союз немного «пришел в упадок», и наука стала неактуальной. Я стал заниматься бизнесом. Были деньги. Но в какой-то момент сказал себе: стоп, я не хочу быть бизнесменом.

Что касается армии, тоже пробовал. Поехал в Ленинград в институт имени Можайского. Нас отправили в лагерь. Мы стоим голые до пояса на асфальте, комары высасывают кровь в один миг, а отгонять их нельзя. Не бить их, а быть твердым. Через пятнадцать минут я вышел из шеренги и сказал: спасибо, я отсюда уезжаю.

Моя военная карьера длилась четверть часа.

В молодости я даже не любил театр. Родители воспитывали меня как интеллигентного парня по принципу «надо смотреть театр». А я стеснялся. Смотрел на взрослых людей, которые по какой-то причине говорят не своими голосами. Не понимал, зачем. Если бы кто-то сказал мне в двадцать лет, что я буду заниматься театром, я бы ответил: извините, это на сто процентов не моя история.

Но все изменил один человек: Анатолий Черков. Мы попали в его студию в поисках брейк-данса после Общеевропейского фестиваля пантомимы. И там я встретил настоящий театр. Стуруа, Некрошюс, Кантор, Гротовский. Я понял: это не спектакль, это создание другого мира. Театр как модель жизни.

Шекспир был прав: весь мир — театр. Только обычно мир — это жалкий театр. А театр в большинстве случаев бывает жалким. Но мир в целом — это просто театр-треш.

Дах, ДахаБраха, ГогольФест

‍— Сорок мест, ноль грантов — и из этого вырос ГогольФест. Как?

 — В 1996 году я вышел из всех бизнесов. Стал миноритарным акционером, ушел из управления. В 1994 году я получил Дах — бывшую малую сцену Театра молодого зрителя в Киеве. Я ее отремонтировал, приватизировал. Максимум сорок мест. Никаких государственных денег, городских дотаций. Только эта маленькая сцена. И это открыло ящик Пандоры: из этого места начали вырастать огромные вещи.

Так родилась ДахаБраха. Идея была простой в описании, но сумасшедшей в реализации: не джаз, не реплика фольклора, а нечто, сочетающее разные музыкальные традиции — от Баха через минимализм Наймана и Гласса до украинского мистицизма. Я искал ренессанс украинской традиции музыкальной драмы. Проект экстремальный, экспериментальный. Мы играли на Шекспировском фестивале в Гданьске, потом в Европе и по всему миру.

Следующий шаг — Dakh Daughters, свободное кабаре. Новая Опера, тема Иова из Ветхого Завета, спектакль, который ставился в Нью-Йорке, Париже, Берлине, Роттердаме. И ГогольFest — мультидисциплинарный фестиваль, где классическая музыка звучит вместе с современной, а театр стоит рядом с визуальным искусством. Настоящая коммуникация между художниками разных направлений.

‍— ГогольFest добрался и до Мариуполя.

 — В 2007 году, после первого ГогольFest в Киеве, позвонил мэр Мариуполя. Я был в саду, а он говорит: организуй такое у нас. Я был удивлен, ведь это прифронтовой, рабочий, тяжелый город. А он: у нас есть страдания, у нас есть звук, нам нужно что-то настоящее. Хочу самый большой фестиваль в Мариуполе. Город даст деньги.

И я организовал.

Затем фестиваль двинулся дальше: Винница, Херсон, Ивано-Франковск. Я также придумал GogolTrain — фестиваль в поезде. Художественный поезд медленно едет по стране, останавливается, внутри него — музыка и образование, снаружи — Украина. Это была прекрасная метафора. Я давал людям из провинциальных городов контакт с чем-то европейским, с другим миром.

Советский Союз и украинская идентичность

— Откуда у тебя взялось это осознание, что есть что спасать, что украинская культура — это не «хохляцтво»?

 — Советский Союз сводил украинское самосознание к образу «хохла» — симпатичных людей, немного глуповатых, которые что-то там поют и танцуют — и все. Эта история была прочно впечатана в наше сознание. Мало кто понимал, что все иначе. Большинство думало: да, мы именно такие.

Перелом для меня произошел на Корсике. Я услышал вживую корсиканское полифоническое пение, на берегу моря стояли дедушки и пели. Я сошел с ума. А потом я встретил Древо и Ефремова из консерватории. Впервые я услышал полифонию украинского пения и подумал: ничего не понимаю, почему я об этом ничего не знаю? По радио этого нельзя было услышать. Мы сделали первую народную оперу Кам’яне коло на библейские мотивы. Тогда этого никто не оценил. Сегодня это было бы на пике популярности.

И только сейчас, почти через 34 года независимости, появляется понимание, что Украина — это мощная культура с корнями в барокко, такая же большая, как французская или немецкая. Что нам есть чем гордиться. Украинский театр сейчас переживает невероятный бум. На Конотопскую ведьму до сих пор невозможно купить билет. На Книжный Арсенал выстраиваются двухчасовые очереди. В Европе для массового зрителя такое невозможно представить.

Европа, Путин, популизм

— Ты провел три года во Франции. Когда ты осознал, что там что-то не так?

— Понятие ценностей и добродетелей было обесценено. Спрашиваешь человека: что такое свобода? Он отвечает банальностями. Я был на конференции о свободе слова, там были люди из Государственного департамента, европейцы. Я сказал им: вы много говорите о «freedom», но у меня впечатление, что вы не понимаете, о чем именно говорите. Многие согласились со мной.

Я предложил определение свободы как риска и ответственности. Но обычный человек не хочет ни риска, ни ответственности.

Меня беспокоят радикальные правые силы по всей Европе. То, что когда-то было маргинальным, начинает доминировать. Это напоминает мне времена перед Второй мировой войной, но сегодня это тотальный цинизм — отсутствие видения будущего, только хейт. Эти люди ищут врага. А россияне мощно над этим работают, делят, дробят общество, вызывают страшные эмоции. Так выключается критическое мышление. Это происходит везде.

Путин простой. Никто этого не говорит прямо, но он прост. Трамп разрушает Соединенные Штаты тем же механизмом, что и Путин Россию: большинство людей не готово думать, ищет простых решений. И на этом наживается конформизм. Фукуяма объявил конец истории. Нет. Это было слабое мышление. Когда ты спрашиваешь друзей в Европе, готовы ли вы отдать жизнь за свою страну? Девяносто процентов отвечают, что нет.

Я говорю им на конференциях: ЛГБТ, климат, феминизм — это все важно, но надвигается цунами. Вы как дети на пляже, которые играют и заняты своими важными делами.

Когда наступит настоящий нацизм или появится российский солдат, вы не сможете говорить о климате. Вы попадете в совершенно другой мир. Украина дает вам сейчас время. Это последний бастион свободы.

Польша и дух солидарности

— Польша приняла миллионы украинцев. Но часть поляков спрашивала: почему мы? Что бы ты им ответил?

— Реакция поляков в начале вторжения была фантастической. Действительно. И я верю, что вы затронули что-то базовое в человеческой природе — каждый чувствует, что это значит. Ведь это человеческое и настоящее. Польша в Европе является страной, наиболее готовой к тому, что происходит — благодаря географии и историческому опыту.

Но готовность — это не только военная техника, дроны, танки, деньги. Это вопрос духа. Проблема Украины перед войной была похожей — пророссийские движения, раздробленность, партии, разыгрывающие местные споры. Это была российская операция: разделить, оторвать украинское движение от украинской традиции. И это происходило годами по всей Европе.

Как мы можем не быть вместе? Польша имеет исключительную историю. Украина имеет исключительную историю народа. Это сочетание является естественным. Нас объединяет что-то духовное: культура, страх, память, надежда, борьба, непоколебимость. Это нас объединяет, а не разделяет.

Диалог и любовь

— Ты говоришь о духе, ценностях. Откуда это берется — у человека с политехническим, инженерным, бизнес-образованием?

— Несколько лет назад я понял, что с отцом на самом деле никогда нормально не разговаривал. У нас были хорошие отношения, но я не знал, что такое настоящий разговор. Обычно мы общаемся не с человеком, а с функцией. Роли — это жена, муж, дети, коллега, кассир. Потому что чтобы увидеть человека, надо приложить усилия. Человек — ленивое существо, он в основном видит роль.

Я спрашивал свою 17-летнюю дочь: «Ты понимаешь разницу между разговором и настоящим разговором?». Месяц назад она подошла и говорит: «Папа, я наконец поняла. Большинство людей не разговаривает, а только шумит. Ничего из этого не получается. Они пытаются понравиться или соответствовать чьим-то представлениям. Это ловушка».

— Что такое любовь?

— Когда ты видишь человека, а не функцию, ты можешь спрашивать о любви. Это работа, ежедневное открытие человека, который меняется. Я предлагаю ученикам упражнение: «Подойди к кассе в магазине и поблагодари кассиршу, глядя ей прямо в глаза. Увидишь ее реакцию. Она тоже увидит в тебе человека. Эта встреча — это и есть любовь».

Антидот и будущее

— Ты называешь это Антидотом. От чего именно?

— Проект Антидот, который рождается в моей голове, — это сеть противодействия манипуляциям. В России с 60-х годов действуют так называемые «методологи»: Щедровский, Кириенко, Сурков. Это инженеры социальной манипуляции. Речь идет о том, чтобы вызвать максимальную эмоциональную реакцию, чтобы выключить критическое мышление.

Я хочу создать вакцину: человек подвергается манипуляции в безопасном пространстве искусства. Как в Мастере и Маргарите в театре Воланда: ты переодеваешься в модный наряд, а потом оказываешься голым на улице. Это включает разум.

Нам нужна вакцина для человеческого разума. Настоящая: через искусство, через опыт, через контакт с реальностью, а не с пропагандой. Культ Второй мировой войны — это культ смерти — мы застряли в прошлом. Это тот же сентимент, что и у Трампа и MAGA: возвращение к чему-то, чего нет и не будет. Это опасно.

За границей живет 25−30 миллионов людей, связанных с Украиной. Это армия, огромный ресурс. Мы должны их объединить, вместо того, чтобы строить нарратив, что те, кто уехал — предатели. Мы должны строить миф о современной Украине. Авторитарные режимы — это унисон: одна нота, один голос. Украина — это многоголосие. Это труднее гармонизировать, но это наша сила. Если мы не будем осознавать этого, мы создадим какофонию вместо аккорда.

— О чем ты думаешь, когда выходишь на сцену?

 — Я патологический оптимист. Верю, что мы идем единственно возможным путем. Война очищает и мобилизует. Мои друзья воюют, некоторые погибли.

Те, кто прошел через ад, имеют в себе невероятную тоску по человечности и нежности. Мы должны сохранить это в себе.

Я хочу цивилизацию альтруизма, где успехом является то, сколько ты можешь дать миру. Знаний, любви, уважения. DakhaBrakha — это давать и брать.

Будущее невозможно определить — это как забивать гвозди в воду. Будущее напоминает мне Сталкера Тарковского: бросаешь камни и слушаешь эхо. Это дарит дыхание надежды.

— Как в этом найти себя?

— Если кто-то говорит, что нашел себя, это значит, что он умирает. Это процесс. Вся жизнь — это поиск.

Искусство, дети и грань между правдой и пропагандой

— Дети как центральный мотив. Это работает, но Россия и ХАМАС используют тот же прием. Где граница?

— Конечно, в каждом случае можно сказать, что когда речь идет о детях, в этом есть элемент манипуляции. Но в нашем случае, украинском и российском, это черно-белое. Россия напала на Украину. Здесь нет сомнений. Она начала нападение в 2014 году и продолжает большую войну с 2022 года. В этом контексте ты видишь преступление против детей и должен его так назвать.

Возьмем Мариуполь. В Драматическом театре укрылись более тысячи человек — гражданских, которые думали, что здание обеспечит им защиту от обстрелов. 16 марта 2022 года российский истребитель сбросил две авиабомбы весом 500 килограммов каждая. На площади перед театром была большая надпись, что там находятся дети. Это не была ошибка. Погибло по меньшей мере несколько сотен человек — точное количество остается неизвестным, поскольку город находится под оккупацией. Чистый акт доминирования и террора, сигнал: у нас нет никаких принципов, никаких гуманитарных правил. То же самое в Буче.

Когда 7 октября ХАМАС атаковал Израиль, также не было никакой военной цели. Чистый терроризм, убийство гражданских, провокация как метод. Я не симпатизирую Нетаньяху, потому что он является правым радикалом политического истеблишмента. Но я понимаю Израиль 7 октября так же, как понимаю Украину в 2022 году. Разница между агрессией и реакцией на нее является принципиальной. Когда ты описываешь реальную ситуацию, это не манипуляция, а описание истории, которая произошла.

Перформанс театра Влада Троицкого можно будет увидеть 13−14 мая во время конференции Impact в Познани, а затем — в репортаже на Sestry.eu и в соцсетях Sestry.eu.