“Жить и не впадать в уныние”: режиссер Влад Троицкий о войне, культуре и возвращении ГогольFest в Киев
Украинская культура стала одним из важных инструментов сопротивления российской агрессии, однако для ее продвижения в мире недостаточно просто отрицать российское влияние — необходимо системно создавать собственный культурный нарратив. Об этом в интервью телеканалу FREEДОМ рассказал режиссер, драматург и основатель “ГогольFest” Влад Троицкий. Он объяснил, почему миф о “великой русской культуре” по-прежнему работает на Западе, как через искусство говорить с иностранной аудиторией о войне и российских преступлениях, зачем Украине международные культурные коллаборации и каким будет возвращение “ГогольFest” в Киев спустя 20 лет.
Владислав Троицкий — театральный режиссер и драматург. Родился в 1964 году в России. В 11-летнем возрасте с родителями переехал в Украину. Получил высшее образование в Киевском политехническом институте. Позже учился в Российской академии театрального искусства. В начале 1990-х основал Центр современного искусства “ДАХ”. С 2003 по 2006 года преподавал в Киевском государственном университете кино и телевидения им. Карпенко-Карого. Основатель известной этно-хаос группы “Даха Браха” и фестиваля современного искусства “ГогольFest”.
Украинская культура как оружие в когнитивной войне
— Вы представляли украинскую культуру за рубежом еще до начала полномасштабной войны и до войны России против Украины. После начала полномасштабного вторжения вы реализовали уже сотни проектов. Насколько я знаю, больше 600?
— В Европе, Северной Америке, Латинской Америке, Индонезии, ЮАР. Практически каждый день что-то делаем. В конце концов, в этом году ГогольFest возвращается в Киев. Будет просто волшебный “фан”, как говорится: 20 лет спустя. Почти как у Дюма.
— Вы давно знаете европейскую и американскую публику. Как за эти годы изменилось восприятие украинской культуры за рубежом? Что она представляет для иностранцев сегодня?
— В отличие от нас, наши враги работают фундаментально. Есть так называемая когнитивная война, и они используют культуру как один из инструментов, как один из видов оружия. Украина как страна только сейчас начинает понимать, насколько это важный и сильный инструмент.
И нам нужно придумывать какие-то ходы в этой когнитивной войне. Они должны быть несимметричными. Как Украине удалось выровнять ситуацию в конвенциональной войне с помощью беспилотников, так и здесь нам нужно находить нестандартные решения, которые позволят победить в этой войне.
Тем более что cancel, когда мы просто говорим: “Русской культуры нет”, — не работает.
— То есть это не работает?
— Не работает. Потому что это уже въелось, стало частью культурного ландшафта мира. Это была специальная операция, которая началась еще до Второй мировой войны. Там были очень умные жесты. И очень много “полезных идиотов” — кстати, термин товарища Ленина, который до сих пор применим к таким “полезным идиотам” во всем мире. Извините за это слово.
Они могут даже говорить, что Путин ужасен, но при этом — не Чехов, Достоевский или Толстой. И ты сразу попадаешь в это поле.
Когда ты начинаешь говорить, что этого нет, ты сразу оказываешься в положении обиженного подростка, который просто говорит: “Нет”. А люди сделали карьеру на русской литературе, русском театре, музыке и так далее.
Поэтому нам главное — продвигать миф о нашей Украине. И ответить на вопрос: что это такое? Что такое нынешняя современная Украина?
Как украинской культуре стать частью культурного ландшафта мира
— Удалось ли нам уже показать миру, что украинская культура — это не часть русской культуры? Или мы пока только на пути к этому?
— Советский Союз еще остается. Но опять-таки это можно трансформировать. Как грузины, например, сделали со своими танцами: они очень модерные, очень современные и при этом используют традиционный танец.
Так же, как мы уже очень сильно развились в музыке. Украина и в поп-музыке, и в академической музыке на самом деле находится в топе мира. Нам есть чем гордиться.
Единственное — это надо делать системно. И тут возникает вопрос: как это делать? Секрет Полишинеля.
Чем мы принципиально отличаемся от россиян? Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Сейчас очень много украинцев за рубежом. Если они почувствуют, что могут быть не просто потребителями украинской культуры, если ты максимально привлекаешь местных людей, своих друзей и через это показываешь, насколько это успешно, круто, современно, а потом уже начинаешь с этим работать — тогда все меняется.
Когда ты понимаешь: давайте сделаем какую-то коллаборацию, какой-то совместный проект. И таким образом литература, музыка, театр, визуальное искусство, кино становятся неотъемлемой частью культурного пейзажа мира. Что мы можем предложить миру, кроме каких-то условно экзотических вещей?
В какой-то степени Украина — один из последних оплотов реального понимания того, что такое свобода и что такое демократия.
Потому что, когда я спрашиваю в любой стране мира: “Что такое свобода?”, на самом деле не получаю никакого внятного ответа. Ответ: “Я могу делать все, что захочу” или “Я могу говорить все, что захочу”. Без ответственности. А в нашей, украинской традиции есть два классических примера того, как люди объединяются ради прекрасного результата.
Первый — это наш спів, то есть песня. Когда в любом селе, какими бы ни были отношения между людьми, одна женщина начинает петь, другая подхватывает — и создается полифония. В чем сила полифонии? В том, что я слышу каждый голос отдельно. Но при этом, когда они настроены друг на друга, я слышу еще так называемую добавленную стоимость — общую гармонию.
И неважно, какие отношения между этими людьми. Кто-то может не разговаривать, кто-то ссориться, кто-то может быть даже врагами. Но на свадьбе или на каком-то празднике начинается песня — и это их объединяет. Они создают новый мир.
При этом не одна женщина начинает петь, а все остальные просто повторяют за ней. Другая подхватывает, остальные под нее подстраиваются. То есть это на самом деле пример классической демократии.
Второй пример — толока. Когда все собираются, понимая, что надо что-то построить, убрать или восстановить. Когда ты объединился, у тебя опять же есть сверхзадача — продвигать украинский нарратив через культуру. Когда мы понимаем, что существует определенный вызов, мы можем объединиться, отложить в сторону то, что нас разъединяет, и сказать: вот здесь мы монолит, здесь мы представляем Украину. Глобальную Украину.
И одновременно защищаем свои интересы в той стране, где живем, и занимаемся адвокацией Украины как государства.
Если выработать такую стратегию коммуникации с украинцами за рубежом, это на самом деле и есть наша сверхзадача. На всех наших концертах и спектаклях обычно где-то 10–15% зрителей — украинцы, остальные — местные. Единственное — это должна быть система. Мы не можем сами закрыть весь этот глобальный фронт.
Как удержать внимание мира к Украине
— Как во время полномасштабной войны удерживать внимание европейской аудитории к Украине и украинской культуре, когда информационная повестка постоянно меняется?
— Все равно приоритетом будет война. Война — это определенный триггер. Человек вроде не хочет смотреть, но смотрит. И при этом у него возникает блок: ты не можешь показывать ему, например, жесткие фотографии.
Я для себя задаю один вопрос. Он для меня даже довольно странный. Если, условно, говорить о Палестине: показывают разрушенные дома, и почему-то европейцы или американцы, особенно левый фланг, говорят: “Free Palestine”. Не до конца понимая вообще суть этого конфликта, не понимая террористическую природу ХАМАС. И вообще агрессивный ислам — это очень опасная история. Но они начинают с этим заигрывать.
При этом, если ты показываешь разрушения в Украине или, условно, “20 дней в Мариуполе” — фантастическое документальное кино, — они говорят: “Для нас это очень тяжело”. И я думаю: почему они с таким даже упоением готовы смотреть на Палестину, на страдания палестинских детей, а когда говоришь об украинских детях — возникает блок? Почему?
Это моя гипотеза, я не утверждаю. Просто гипотеза. Когда ты смотришь на Палестину, ты понимаешь, что это какой-то чужой мир. А здесь ты видишь дома, в принципе такие же, как тот, в котором живешь сам. И понимаешь: как-то это не “по фэншую”. Людей, которые там живут, тоже ведь не отличишь от людей, которых встречаешь на улицах Парижа, Берлина или Лондона.
— То есть украинская война эмоционально оказывается ближе?
— Ближе. И ты не хочешь это брать на себя: “Я не хочу этого видеть”. Немного страусиная история.
Поэтому нам надо искать пути, которые не нажимают напрямую на этот триггер, но тем не менее, с одной стороны, рассказывают о преступлениях России, а с другой — показывают гимн нашей силе, нашей борьбе за свободу и демократию. Это тоже очень важно.
Когда мы делали проект в ЮАР, в Йоханнесбурге, то при разговорах с африканцами выяснилось, что у них есть определенные сантименты по отношению к Советскому Союзу. Есть представление о нем как о лидере антиколониального движения. При том что Советский Союз сам был классической империей. Но тем не менее у них существует такое представление.
“Украина ведет антиколониальную войну против империи”
— И это представление как о лидере антиколониального движения перешло от Советского Союза к современной России?
— Да, это ошибочное представление, и оно из Советского Союза перешло на Россию.
Когда начинаешь говорить, что Украина, в принципе, ведет антиколониальную войну против империи, со всем тем цинизмом, который существовал, например, в Африке в XIX или начале XX века, у них возникает когнитивный диссонанс. Они это не принимают.
И мы специально сделали там перформанс “Уроки сопротивления”.
В феврале следующего года, 20-го числа, будет премьера большого спектакля, потом сборы и тур по ЮАР. Будет сотрудничество с университетами, потом — тур по Африке.
Мы пройдем по Африке с этим спектаклем, потому что это коллаборация: украинские артисты, стрит-танцоры из Африки — я их нашел там просто на улице, фантастические ребята — и африканский рэпер. И тогда через это эмоциональное включение для них все становится понятнее. Они говорят: “О’кей”. Для них это уже открытие.
Потом мы будем показывать этот спектакль в Европе и Америке.
Нужно ли бороться с русской культурой
— Стоит ли Украине бороться с российским и советским культурным колониализмом на европейских площадках?
— Это все-таки присуще империям. Французы, британцы, немцы, американцы — они через свою культуру продвигают свои нормативы.
Россия, поскольку это империя скорее XIX века, делает это более агрессивно. Плюс добавляется жесткий цинизм. Школа КГБ, потом ФСБ — и все это еще соответствующим образом упаковано.
В чем сейчас глобальная опасность для мира? В том, что Украина сегодня — единственный такой тормоз, защитный клапан, который оберегает мир от сваливания в тотальную войну. Потому что ящик Пандоры уже открыт.
“Русская литература — это гимн ненужных людей”
— Как вы объясняете то, что россияне, выросшие на так называемой “великой русской культуре”, сегодня спокойно участвуют в убийствах и терроре против мирного населения?
— Пять лет назад я задумался: а вообще есть ли в русской литературе хоть один положительный герой? Это гимн ненужных людей.
Начиная от Онегина у Пушкина, Печорина у Лермонтова. Весь Достоевский — это вообще антропология русского зла. Все главные герои — ненужные люди. Ты не нужен ни себе, ни своей семье, ни обществу, ни стране. Просто лишний человек. И у Чехова вся эта история. Толстой — о том же. И когда ты понимаешь, что человек не нужен, когда тебя этому учат с самого детства в школе, ты читаешь о ненужных людях, а тебе говорят: “Это норма. Это герои”, — это становится паттерном поведения.
Миллион россиян уже убили на фронте. Но “бабы нарожают”. Ну и ничего. Как Путин цинично говорит: когда это закончится, скучно будет. Или как он на встрече с матерями говорил: лучше, если он погибнет за какую-то важную цель, чем сопьется.
Почему миф о “великой русской культуре” продолжает работать
— Как вы оцениваете попытки российской культуры вернуться на мировые площадки? Например, возвращение России на Венецианскую биеннале — что это означает?
— К сожалению… К счастью, идут протесты. К счастью, бюрократия немножко включила ручной тормоз.
Но опять же. Один немецкий продюсер очень цинично говорил мне о наших спектаклях.
Мы сделали два спектакля: один — DANSE MACABRE с Dakh Daughters, второй — “Сердце матери”, истории матерей во время войны в Украине. Очень трагичные истории. Есть, конечно, и трагикомические вещи.
Но все зрители без исключения уходили в слезах. Немцы, французы — кто-то вообще не выдерживал и выходил посреди спектакля. И известный немецкий продюсер говорит мне: “Слушай, это слишком для нас. Слишком сильно. Мы не готовы”.
И говорит второе: “Понимаешь, если я поставлю на афише украинский спектакль или русский спектакль, на русский спектакль ко мне пойдут. Мне намного легче продать на него билеты, чем на украинский. Причем независимо от качества. Работает просто слово”.
Потому что миф работает.
— И как бороться с этим мифом?
— Надо системно строить свой.
Мы не можем вкладывать такие безумные деньги, как Россия. Ну и ладно. Нужен несимметричный ответ. Единственный способ — это коллаборации.
Как говорить об украинских детях без изображения ужасов войны
— Мы делаем выставки о детях. В прошлом году делали выставку в Чили в партнерстве с фондом “Голоса детей” и Bring Kids Back UA.
Мы создали концепцию выставки, которая не показывает ужасы напрямую, но тем не менее цепляет сердце и рассказывает об украденных украинских детях, о погибших детях. Я просто опишу, как это выглядело.
В Чили мы делали ее в Музее памяти и прав человека в Сантьяго. Это очень современный, модный музей, туда ходит огромное количество людей. Это культовое место для Латинской Америки.
Директор музея — коммунистка. Казалось бы, да? У них очень сильные сантименты по отношению к Советскому Союзу. Естественно, украинского нарратива практически нет.
Каким-то образом мы уговорили ее предоставить небольшую комнату для выставки об украинских детях. Но когда она сама пришла на выставку, ее настолько это эмоционально задело, что она включила выставку в официальный план экскурсий для школьников и продлила ее еще на полтора месяца. В итоге за три месяца через эту выставку прошло больше 10 тысяч посетителей.
“Ангелы свободы”: ГогольFest возвращается в Киев
— Этой осенью ГогольFest возвращается в Киев спустя 20 лет. Что будет представлено на фестивале?
— Будет несколько фантастических, уникальных проектов, которые состоятся только один раз: только здесь, только в Киеве.
Будет специальный перформанс. Я сначала хотел назвать его “Реквием памяти Небесной сотни”. В том котловане, где должен строиться музей Майдана, один известный польский художник сделает инсталляцию — 107 больших маков.
А мы построим сцену из баррикад, как те баррикады, которые стояли на краю этого котлована. Там будет “Киевская камерата”, будет хор “Киев”, прозвучит несколько премьер.
Название этого перформанса — “Ангелы свободы”.
“Надо жить, а не выживать”
— Что для вас сегодня значит оставаться собой, человеком и художником?
— Не впадать в уныние. Конечно, мир страшный. И когда думаешь о своих детях, о своей маме, когда я думаю о своей жене, о том, что они должны все это выдерживать.
Когда думаю просто о детях… У нас есть еще один проект, который тоже будет представлен на ГогольFest. Это обращения воинов с передовой к своим детям.
Они записывают на телефон минутное видео. И ты понимаешь, насколько это все по-человечески.
Может быть, он не увидит своего ребенка, понимаете? Но он верит в будущее. И он обращается к своему ребенку, оставляет ему послание. Надо жить. Не выживать, не ждать, когда что-то произойдет. Не находиться в этом состоянии ожидания. И видеть людей вокруг себя. Вот это дает силы.
— Что бы вы пожелали украинцам 24 августа, в День Независимости?
— Любить людей, любить жизнь и верить в себя, в свою семью и в Украину.
Читайте также: “Церковь должна помогать залечивать раны войны”: какой она будет в послевоенной Украине — интервью с архимандритом Говоруном