Эффективное сдерживание России должно основываться на реальных оборонных возможностях Европы и способности физически отвечать на российские провокации. Если Россия направит 10 беспилотников, Европа должна быть способна сбить 10, если 100 — сбить 100. Для этого европейским странам необходимо наращивать военный и промышленный потенциал, системы ПВО и противодействия беспилотникам.
Об этом в интервью Guildhall заявил литовский депутат Европейского парламента Паулюс Саударгас.
— Мы видим, что российская агрессия, а теперь и гибридная агрессия против Европы, становится все более агрессивной и систематической. Каковы, на ваш взгляд, причины этого?
— Мы сталкиваемся с той же потенциальной агрессией с 2008 года, когда Россия напала на Грузию. Мы, литовцы, страны Балтии, восточный фланг Европы, понимали, что ситуация будет становиться все сложнее.
И мы постепенно начали инвестировать в наши оборонные возможности. Сейчас, после четырех лет жестокой агрессии в Украине, Россия, Путин, Кремль видят, что все идет не так хорошо, как они ожидали. Они в отчаянии, и, вероятно, это одна из причин, почему другие страны сталкиваются со все большим количеством различных атак: вмешательством беспилотников, другими видами гибридной войны, кибератаками и так далее.
Поэтому мы также должны повышать нашу готовность. Но я думаю, что ключевое значение имеют возможности — оборонные возможности.
Я вспоминаю одного великого лидера. Он не атаковал Гитлера сразу. Сначала он понял, что нам нужны орудия, танки, корабли, артиллерия, что нам необходимо подготовиться. И они начали создавать промышленный потенциал.
Именно это сейчас делает Европа. План председателя Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен Rearm Europe, или, как он называется, Readiness 2030, предусматривает около 800 миллиардов евро. Но сами государства-члены должны инвестировать в оборонные возможности.
— Есть ли у Запада и, в частности, у Европы стратегия сдерживания России?
— Конечно. Она уже содержится в нашей Белой книге по обороне. Наш комиссар по вопросам обороны и космоса Андрюс Кубилюс и комиссар по иностранным делам Кая Каллас представили Белую книгу по обороне.
Rearm Europe — это план того, как собрать средства, а Белая книга — план того, как их потратить, то есть в какие стратегические возможности инвестировать.
Конечно, это артиллерия и боеприпасы. Второе — беспилотники и средства противодействия беспилотникам.
Третье — нам необходимо инвестировать в собственные космические возможности, разведку и связь. Потому что мы не можем полагаться на третьих игроков, таких как Илон Маск, американские игроки и другие.
У нас должны быть собственные возможности, собственные спутниковые группировки, собственная разведка и связь. Что-то похожее на Starlink, который предоставляется Украине. Но мы не можем полагаться на другие государства. Мы должны создавать это самостоятельно.
Четвертое — кибербезопасность. Нам необходимо очень много инвестировать в кибербезопасность, потому что это сфера гибридных атак, та серая зона, где Россия может атаковать каждый день и делает это.
Каждую секунду происходят атаки на наше киберпространство. Поэтому мы инвестируем и в это, а также в другие оборонные возможности.
Но сейчас, я думаю, самое важное — наши промышленные возможности. И здесь Европа решает вопрос конкурентоспособности. Если мы не будем сильными экономически, если мы не будем конкурентоспособными в глобальном масштабе, мы не сможем себя защитить.
Именно поэтому мы решаем вопрос стратегической автономии. Мы не можем зависеть от Китая и других стран в технологиях и сырье.
У нас есть Акт о критически важном сырье, Chips Act, Space Act, Innovation Act и различные другие нормативные акты. Некоторые из них уже приняты, некоторые находятся в процессе разработки и обсуждения.
Мы упрощаем регулирование Европейского союза. Это тоже важно. На основе доклада Марио Драги мы меняем сам Европейский союз, чтобы сделать его более конкурентоспособным и более сильным с точки зрения обороны.
— Эти практические шаги в основном рассчитаны на долгосрочную перспективу. Согласно заявлениям немецкой разведки и ряда западных официальных лиц, обычная военная угроза со стороны России для Европы существует уже сейчас и может реализоваться достаточно скоро. Какие еще практические меры могут помочь сдержать Россию в ближайшей перспективе?
— Я думаю, наши долгосрочные решения также являются мерами сдерживания, потому что Россия видит, что мы инвестируем.
Мы увеличиваем расходы на оборону. Например, Литва — государство на восточной границе, граничащее с Калининградом и Беларусью. Мы инвестируем 5,4% — это самый высокий показатель расходов на оборону в НАТО.
Эти примеры сами по себе показывают, что мы относимся к этому серьезно. Мы серьезно относимся к нашей обороне. Мы серьезно относимся к сдерживанию.
Конечно, есть краткосрочные меры. Нам уже сейчас необходимо больше возможностей противовоздушной обороны. Нам уже сейчас необходимо больше средств противодействия беспилотникам.
Мы инвестируем в это. Но мы не должны просто покупать то, что есть на рынке, у третьих стран. Нам необходимо создать экосистему, как в Украине.
У вас огромная экосистема оборонной промышленности, потому что вы не можете полагаться на иностранных игроков. Вы должны создавать ее в собственной стране.
Именно так думает Европа. Именно так думает Литва. Нам необходимо создать экосистему, способную адаптироваться, когда придет время.
Нам нужно не просто иметь какое-то оружие, которое к тому моменту, возможно, уже устареет. Поэтому прежде всего мы должны инвестировать в промышленный потенциал.
— Во время холодной войны угроза военной, в том числе ядерной, конфронтации между Западом и коммунистическим блоком также существовала постоянно. Тем не менее Западу удалось не допустить такого столкновения. Какие практические принципы стратегии сдерживания времен холодной войны могут быть применимы сегодня для сдерживания России?
— Некоторые принципы остаются теми же. Ядерное сдерживание по-прежнему работает. Оно по-прежнему остается на повестке дня.
Кстати, у нас идет такая дискуссия в Литве. Мы даже меняем нашу Конституцию, чтобы при необходимости иметь возможность размещать ядерное оружие на территории Литвы. Такую перспективу создает и Путин, размещая, например, ядерное оружие в Беларуси.
Поэтому ядерное сдерживание с обеих сторон по-прежнему остается на повестке дня.
Но я думаю, что нынешнее время существенно отличается от периода холодной войны. Тогда речь шла о периоде после Второй мировой войны. Мы создавали Европейский союз, у нас были Соединенные Штаты, которые поддерживали Европу.
Был Советский Союз, который также находился в стабильном состоянии. Сейчас такой стабильности уже нет, потому что Россия ведет войну. Америка, скажем так, немного отворачивается от Европы.
Поэтому геополитическая ситуация совершенно иная.
И есть Китай. Появился новый игрок, обладающий огромной промышленной и экономической мощью и влияющий на все происходящее на геополитической арене.
Китай может помогать России, может продлевать войну. Китай может экономически заходить на наши рынки и уже делает это, например в автомобильном секторе и других секторах.
Это тоже важно. И мы видим, что для Америки, для Трампа Китай также является вопросом номер один на геополитической арене. Поэтому необходимо учитывать все эти аспекты.
— Одной из ключевых составляющих стратегии сдерживания времен холодной войны была готовность применить силу в ответ на агрессию. Рейган выражался очень четко: если вы примените против нас ядерное оружие, мы ответим тем же. Я говорю не только о ядерной составляющей, а о самом подходе. Мы видим, что Россия с каждой новой провокацией продвигается все дальше и не получает ответа. Что мешает Европе иметь политическую готовность применить силу в ответ на такие агрессивные действия России?
— Нельзя сказать наверняка, потому что никто не отменял статью 5 НАТО. Никто не сказал, что мы не будем выполнять эту статью. НАТО по-прежнему существует.
В этом смысле ситуация вообще не изменилась. Сегодня мы можем оценивать только слова политиков. Один может говорить одно, другой — другое, но это всего лишь разговоры и дискуссии.
Но на практике НАТО существует. Статья 5 существует.
Однако мой вопрос всегда один: как мы будем себя защищать? Каким оружием? Какими возможностями? Вот в чем вопрос.
Есть политическая готовность или ее нет — вы никогда не узнаете, пока что-то не произойдет. Только тогда станет понятно, работает ли это. Невозможно проверить это заранее. Никогда нельзя быть уверенным.
Но вы можете быть уверены, что у вас здесь есть войска на земле: немецкая бригада в Литве, батальон американских солдат в Литве или другие подобные примеры.
У вас есть гаубицы, танки, противодроновые системы, системы противовоздушной обороны и промышленный потенциал. Тогда вы можете сказать: хорошо, если что-то произойдет, у нас есть средства для борьбы с этим.
У нас есть средства для борьбы с этим. Поэтому промышленный потенциал имеет первостепенное значение. А политическую волю вы никогда не сможете проверить заранее.
— Должны ли Европа и Европейский союз вместе с партнерами уже сегодня послать России сигнал: если вы пересечете эту линию, последует ответ?
— Думаю, у нас где-то существуют эти красно-серые линии. Они, вероятно, проверяются каждый день: повреждением наших кабелей в море, проникновением беспилотников в наше воздушное пространство. Их постоянно проверяют.
Но правильный ответ на это — физический ответ. Смотрите: мы сбили беспилотник.
Вы отправите 10 беспилотников — мы собьем 10 беспилотников. Вы отправите 100 беспилотников — мы собьем 100 беспилотников. Вот и все.
Если у вас есть возможности, вы можете ответить должным образом.
Я думаю, в этом и заключается ответ.
И Европа движется в этом направлении, потому что Европа инвестирует. У нас есть план Rearm Europe. У нас есть планы по восстановлению конкурентоспособности и промышленного потенциала. И мы на правильном пути к тому, чтобы стать сильнее.
— Один из основных подходов, о которых говорят в Европейском союзе, — мир через силу. По крайней мере публично американские партнеры также придерживаются этого подхода. Какие рычаги еще остаются у Европейского союза, чтобы усилить давление на Россию и таким образом сдерживать ее?
— Один из них, конечно, — многолетняя финансовая программа, которая сейчас обсуждается. Это огромные средства. Это европейский бюджет, и мы можем расходовать его совместно и более эффективно.
Мы собираемся это делать. Мы будем инвестировать в инновации. Мы будем инвестировать в нашу безопасность.
Например, 100 миллиардов будет потрачено на инфраструктуру, чтобы развивать взаимосвязь европейской инфраструктуры, энергетические и транспортные соединения.
Но теперь мы также можем инвестировать в устойчивость: не только что-то строить, но и защищать построенное.
Это очень важный шаг. Мы учимся на том, что Россия делает в Украине: нам необходимо не только строить энергетическую инфраструктуру, но и защищать ее.
Следующий вопрос — конечно, санкции против России.
Нам необходимо их усиливать, потому что эта война — также война экономик. Это война промышленностей. И нам необходимо разрушить российскую экономику.
Мы уже видим признаки ее ухудшения. Она оказалась довольно устойчивой в течение этих четырех лет войны, но сейчас она сильно милитаризирована и сильно коррумпирована.
Нам необходимо усиливать наши меры и бороться с обходом санкций. Необходимо сдерживать третьи страны от покупки российской нефти и газа — Китай, Индию и другие государства.
И здесь нам нужны наши трансатлантические партнеры, чтобы сдерживать эти страны от обхода санкций.
И, конечно, нам необходимо активнее бороться с теневым флотом: больше санкций, но также больше физических мер на месте, чтобы защищать наши моря, задерживать эти суда и принимать физические меры против них.
А затем нам необходимо разрушить экономику России и сдержать ее от дальнейших войн и действий.
— Недавно президент США подписал санкционный пакет. Если говорить о третьих странах, хотели бы вы видеть применение Соединенными Штатами санкций против Китая, Индии и других стран, которые помогают российской военной машине?
— Председатель КНР Си недавно встречался с Дональдом Трампом. Поэтому я не думаю, что Трамп в краткосрочной перспективе будет применять большую силу, поскольку, вероятно, они провели переговоры и заключили определенные договоренности с Китаем.
Было, кстати, необычно видеть такой подход на высоком уровне и такое большое уважение к председателю Китая — красная дорожка повсюду.
Трамп показывает, что относится к Китаю как к равному. Поэтому я не думаю, что он решится применить жесткие меры.
Но что касается других стран, например Индии, хорошо, что теперь у него есть этот пакет и возможность применять такие меры.
Сделает ли он это — я не знаю. Но, возможно, уже само наличие такого рычага позволит ему вести переговоры и поможет в конечном итоге договориться о мире в Украине и оказать давление на Путина.
Я думаю, Трамп хочет, чтобы эта война закончилась, потому что для него это будет результатом. Он сможет показать миру и своим избирателям, что выполняет свои обещания.
Поэтому окончание этой войны отвечает его интересам.
Я думаю, он пытается делать то, что может, но иногда это получается не очень хорошо, возможно, потому, что он не знает Путина и его стратегию, а с этим человеком действительно очень трудно вести переговоры.
Но если у него есть соответствующие инструменты и если вместе с Европой они будут усиливать санкции против России и Америка будет оказывать давление, я думаю, возможно договориться о справедливом и устойчивом мире для Украины.
— Украинское правительство в контексте необходимости дополнительного давления на Россию в сфере энергоресурсов предложило Европейской комиссии рассмотреть существующую альтернативную логистику из Кавказского региона, от Каспийского моря и Азербайджана через Одессу в Венгрию. Я не видел надлежащей реакции ЕС на эту инициативу. Как вы считаете, было бы конструктивно рассмотреть эту идею?
— Да, думаю, что да.
Если мы можем создать технически осуществимые альтернативы, почему бы серьезно их не обсудить?
Если Украина выступает за это, то с европейской точки зрения я бы рассмотрел эту возможность очень серьезно.
И, конечно, это окажет дополнительное давление на Россию.
Россия — это всего лишь бензоколонка. Ее ресурсы — это та сила, которой она обладает.
Постепенно мир, конечно, становится более зеленым, происходит электрификация. Думаю, через несколько лет мы уже не будем говорить о российском газе, потому что будем использовать электричество, водород, солнечную и ветровую энергию.
В Европе мы очень серьезно движемся в этом направлении. Думаю, это также помогает уменьшить ту силу, которой обладает Россия.
— Последний вопрос касается так называемого правого поворота Европейского союза. Некоторые эксперты опасаются, что если политические партии, которые воспринимаются как российские прокси, придут к власти в ключевых странах ЕС, это может подорвать долгосрочную политику сдерживания России, которую пытаются выстроить Еврокомиссия и другие политические силы. Как этого избежать?
— Нам необходимо выиграть выборы.
Правоцентристские и левоцентристские силы должны выиграть выборы. Мы должны добиваться этого и не позволить радикалам — ни правым, ни левым, ультрарадикалам — победить на выборах.
Я думаю, ключ в том, чтобы показывать результат, разговаривать с обществом, разговаривать с людьми, обсуждать актуальные для них вопросы.
Например, миграцию. Миграция — это вопрос, который радикалы постоянно поднимают. Поэтому нам необходимо решить эту проблему. Нам необходимо серьезно заняться этим вызовом.
В Европе необходимо должным образом защищать наши внешние границы, как мы делаем, например, в Литве.
У нас была огромная волна нелегальной миграции. Это был инструментализированный миграционный кризис со стороны Беларуси, и мы построили физический барьер.
Мы физически защищаем наши границы. Поэтому вся Европа должна защищать внешнюю границу и уменьшить остроту миграционной проблемы, которую используют радикальные силы, особенно радикальные правые.
Нам необходимо взять эти вопросы в свои руки, а затем выиграть выборы и не позволить им прийти к власти.
Спасибо за содержательную беседу!
Информационное агентство Guildhall,
эксклюзивно.
Главные новости в Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet