“Очень важно, какие у тебя отношения с соседями”: Гела Васадзе — об Азербайджане, Армении, Грузии и российской агрессии
Гела Васадзе — грузинский политолог и публицист.
Родился в Одессе в 1968 году. Высшее образование получил в Казанском государственном университете (РФ). В начале 1990-х заведовал отделом республиканского фонда “Интеллект ХХI век”.
Активный участник Революции роз в Автономной Республике Аджария. С 2004 по 2005 год был вице-мэром Батуми. Автор YouTube-проекта “Новости Кавказа”, где вместе с гостями анализирует новости стран Черноморско-Каспийского региона.
Поддерживает Украину в противостоянии с Россией. Живет и работает в Грузии.
Гела Васадзе — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.
Ведущий — Сакен Аймурзаев.
“Азербайджан — первая страна, которая восстановила свою территориальную целостность“
— Ты познакомился с моими коллегами, недавно виделся с ними во время важного медиа, да, наверное, не только медиа, но даже геополитического мероприятия — Большого форума (IV Шушинский глобальный медиафорум был посвящен миссии СМИ в продвижении мира, восстановлению истины и возрождению доверия, — ред.) в городе Шуша, Азербайджан. Это мероприятие организовывает Азербайджан, на нем традиционно присутствует президент Ильхам Алиев. Что это такое и почему ты туда ездишь?
— Это крупнейший медиафорум Азербайджана — Шушинский медиафорум. Я уже четыре года подряд туда езжу. Это действительно очень классно организованное событие во всех отношениях. Очень широко представлены там, в общем-то, практически все части земного шара.
Другое дело, что на этот раз очень многие гости не смогли приехать из Соединенных Штатов и Европы. Потому что были ограничения по безопасности. Международные организации смотрели на то, что Азербайджан граничит с Ираном, в Иране война, есть опасность.
Но в целом форум прошел замечательно, шикарно. Там состоялся фестиваль и культур, и политических культур, очень много разговоров, очень много бесед.
— Как ты видишь цель этого собрания? Ведь можно же было собирать журналистов в Баку, но это делается именно в Карабахе. И это, очевидно, связано.
— Конечно, связано. Ты понимаешь, уникальный случай на постсоветском пространстве: Азербайджан — первая страна, которая восстановила свою территориальную целостность. До этого такого просто не было.
То есть Приднестровье, Молдова, соответственно, Грузия, Украина. У нас была общая боль. Правда, у Азербайджана, Молдовы и Грузии общая боль была достаточно долгое время.
Потом, к сожалению, к этому скромному списку присоединилась и Украина. Но, в целом, конечно же, есть в этом определенный символизм.
Первый медиафорум (первый Шушинский глобальный медиафорум проходил 21–23 июля 2023 года, — ред.) проходил еще тогда, когда были оккупированы территории.
Правда, в тот момент они уже были оккупированы не армянской армией, а российской армией — под флагом миротворцев. Так или иначе, буквально мы были там в июле, а в сентябре прошла контртеррористическая операция. То есть Азербайджан выбрал момент и восстановил суверенитет над всей территорией своей страны. Поэтому, конечно же, символизм есть.
— Когда-то был Ялтинский форум (с 2004 по 2013 год в Ялте проводился международный форум “Ялтинская европейская стратегия”, — ред.), очень важный. Сейчас он мигрирует, кочует, потому что Ялта временно занята Россией.
— Ялтинский форум, соответственно, вернется в Украину. Обязательно в Тирасполе пройдут какие-то мероприятия. Надеюсь, что в Сухуми и в Цхинвали тоже.
— Это действительно лейтмотив, насколько я смотрел репортажи оттуда. И сравнений много. Эти сравнения часто звучат. Насколько они правомочны? Все-таки у каждой страны своя ситуация. Ситуация Карабаха очень сложна и очень древняя, хотя причины мы понимаем: поздний совок, непонимание процессов, упустили. Кровопролитие было. Сложно сравнивать или все-таки это закономерное сравнение?
— Нет, в принципе, сравнивать несложно, абсолютно несложно. Жертвы — люди и с той, и с другой стороны.
Суть событий — это предсмертные удары Российской империи, практически везде. И то, что именно в Карабахе не присутствовали российские войска, ничего не означало.
Это примерно то же самое, что говорить, что доблестные абхазские и осетинские войска победили грузинскую армию. Это бред, конечно же. Это постимперские конфликты между метрополией и бывшей колонией. Практически везде.
“Я надеюсь увидеть на форумах и армян, и азербайджанцев”
— Ты очень активно пишешь о своих перемещениях и своей работе в соцсетях. Наверняка к тебе приходят армянские читатели, пользователи, которые не приемлют ни сам этот форум, ни вообще все, что происходит. Ты что отвечаешь таким критикам?
— Я очень надеюсь, что доживу до того дня, когда на Шушинском медиафоруме будут представлены и армянская сторона, и блогеры, и журналисты, и политические аналитики из Армении. Что армянские представители будут на этом медиафоруме и на других форумах в Баку. Ровно так же, как и в Ереване, я надеюсь увидеть азербайджанцев. Это самое главное.
Сегодня можно принимать, можно не принимать ту реальность, которая есть. А реальность следующая: Азербайджан находится в своих международно признанных границах. И никто никогда официально, даже Армения, чья армия находилась на территории Карабаха, не говорил о том, что они не признают территориальную целостность Азербайджана.
Более того, Карабах не был признан. Так называемая НКР не была признана ни одним государством, в том числе и Арменией. Поэтому здесь юридически все абсолютно чисто.
Украина, Путин и совет Алиева прекратить войну
— О гуманитарном аспекте шла речь на форуме?
— На этом форуме об этом речь не шла. Основное внимание было уделено искусственному интеллекту, новым медиа, роли искусственного интеллекта в медиа, освещению конфликтов и так далее.
Когда задавались вопросы президенту — кстати, это отдельный жанр, одно из центральных событий форума, большая пресс-конференция Алиева, — там тоже об этом речь не шла. Потому что это уже история, а всех, у кого была возможность задать вопрос президенту, прежде всего интересовал сегодняшний день.
Например, если мы говорим об Украине, замечательный вопрос был задан журналистом Дмитрием Гордоном. Он повторил свой вопрос с прошлого медиафорума: “Что бы вы посоветовали Украине?” — и добавил вопрос: “Что бы вы посоветовали Путину?”. И был очень шикарный ответ Алиева.
— Украине он посоветовал не сдаваться, если я правильно помню.
— Не сдаваться и никогда не соглашаться на оккупацию. А Путину, с оговорками, что “я не знаю, нуждается ли он в моих советах” и так далее, ровно так же, как и про Украину — нуждается ли Украина в моих советах, — он просто посоветовал немедленно прекратить войну, немедленно прекратить боевые действия.
И это хороший совет для Путина на самом-то деле. И теперь уже мы знаем, что не только Ильхам Алиев, но и президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев то же самое посоветовал Путину. Он к советам не прислушивается, а зря.
— Такое ощущение, что даже Токаев и Алиев могут быть в контакте на эту тему, потому что настолько одинаково звучат эти месседжи.
— Наверняка Токаев слышал заявление Алиева, но дело даже не в этом. Это просто позиция здравого смысла.
Ведь абсолютно очевидно, что война в Украине зашла в тупик. И абсолютно правильно сказал Токаев, что не совсем понятно, чего вы добиваетесь. Каковы цели?
Потому у Кремля была цель просто уничтожить Украину. Понятно, что эта цель не достигнута и достигнута быть не может. Но тогда что? Что остается?
“Правление Алиева я бы назвал модернизационным авторитаризмом”
— Как ты относишься к политике Алиева?
— Я в свое время писал диссертацию по строительству национального государства, появлению и строительству национального государства. И видел прекрасно на примерах Восточной Европы, особенно Турции, что каждое национальное государство в период своего формирования обязательно формируется конкретно одним лидером.
В Турции это Ататюрк (Мустафа Кемаль Ататюрк — 1-й президент Турции, 29 октября 1923 — 10 ноября 1938 года, — ред.), Пилсудский — в той же Польше. Не принято говорить о Венгрии, но у них был период формирования национального государства при Хорти (Миклош Хорти — правитель Королевства Венгрии, 1 марта 1920 — 15 октября 1944 года, — ред.).
Почему обычно стыдливо умалчивают об этом? Потому что большинство из тех людей, которые формировали национальное государство в первой половине XX века, были союзниками Гитлера. Но если мы пойдем дальше — Бисмарк (Отто фон Бисмарк — канцлер Германской империи, 21 марта 1871 — 20 марта 1890 года, — ред.), Наполеон (Наполеон I Бонапарт — первый консул и император Франции, 9 ноября 1799 — 22 июня 1815 года, — ред.) и так далее.
Когда старая система отживает и начинает выкристаллизовываться новая система, понятно, что необходим лидер. Тем более лидер необходим Азербайджану, который изначально был зажат между двумя империями. Двумя империями, имеющими на него весьма серьезные виды и вообще не понимающими, что это за государство и почему оно существует. Я имею в виду Российскую империю, то есть нынешнюю РФ, уже модернизированную.
Потому что со времен первого московского царя Ивана Грозного — Московское царство, Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация — это, по сути, одна и та же империя. Иногда границы расширялись, иногда границы урезались.
То же самое Иран. Иран продолжает оставаться империей, хотя пытается модернизироваться в национальное государство через религию. Там вообще уникальная и интересная ситуация.
Алиев действительно строит свое национальное государство. Он подхватил эту эстафету от отца (Гейдар Алиев — 3-й президент Азербайджанской Республики, — ред.). Риски, которые сегодня есть у Азербайджана, при других условиях привели бы к хаосу и просто развалу этого государства.
Была масса случаев, когда народ уже практически сформировался в нацию, но не смог сформировать свое национальное государство. Одной строчкой было бы написано, что у азербайджанцев был шанс создать национальное государство, но они его не создали. В этом плане я бы назвал правление Алиева модернизационным авторитаризмом.
Причем нужно очень глубоко понимать Азербайджан: существует масса групп. Их называют еще кланами — родственными, географическими и так далее. И это система власти в Азербайджане и при советской власти, и при Российской империи, несмотря на то что сверху был колониальный метод управления. Всегда была система балансов между этими группами.
Крайне сложно при таком раскладе, когда система власти — это баланс между могущественными группировками, — не просто сохранить власть, но еще и модернизировать общество.
К тому же у Алиева есть нефтегазовые ресурсы, но они есть и у России. У многих стран они есть, и распоряжаются ими по-разному.
Если бы Азербайджан и Армения были один на один, давным-давно бы Азербайджан восстановил свою территорию. Это же очевидно. То есть Алиев сумел провести такие реформы, которые в итоге привели к тому, что сегодня Азербайджан уже можно считать государством средней силы.
Азербайджан сегодня является уже региональным игроком. Он является драйвером таких процессов, как формирование пространства Большого Каспия, которое, кстати, придет на смену Российской империи. Алиев очень много говорил о том, что сейчас речь идет не о каких-то военных, военно-политических блоках, где будет один гегемон, а о сетевой системе безопасности.
Южный Кавказ и Центральная Азия — это сердцевина Хартленда (геополитическая теория, утверждающая, что контроль над “сердцевинной землей” Евразии дает ключ к мировому господству, — ред.), которая тоже превращается в одно геополитическое пространство. И, кстати, они ориентированы на то, чтобы пройти путь той же Турции.
Когда мне говорят, что Азербайджан — это региональный лидер на Южном Кавказе, ну, ребята, конечно, региональный. В Грузии меньше четырех миллионов, в Армении меньше трех миллионов. Естественно, и по ресурсам, и по всему остальному.
Но тут другое. Они очень активно участвуют в движении неприсоединения. В реальном движении неприсоединения.
То есть это не “глобальный Юг против США”. Нет-нет-нет. Именно отношения с теми странами удалось восстановить в полном объеме и даже продвинуть вперед. Удалось восстановить отношения с Соединенными Штатами Америки. И последний прорыв — с Европой, которая, в общем-то, всегда по разным причинам смотрела достаточно скептически на Азербайджан.
В том числе по причине того, что влияние армянского лобби и армянской диаспоры в Европе, особенно во Франции, было всегда очень сильным. Например, у Азербайджана были очень хорошие отношения с Италией. Шикарные отношения с Италией. Это понятно, потому что это главный торговый партнер и так далее.
Но был визит Алиева в Германию. Это был прорывной визит.
— Да, это правда. И с Израилем фантастически.
— То есть можно иметь очень близкие отношения. И не просто ровные — ровные отношения можно иметь, — а очень близкие отношения и с Турцией, и с Израилем. Уникальная ситуация.
И это же все, понимаешь, ничего не возникает на пустом месте. Это все плоды труда людей, которые работают над этим в Азербайджане. И возглавляет их Ильхам Алиев.
Не было ни одного года, чтобы я не побывал в Баку на протяжении 36 лет
— Видишь ли ты динамику развития Баку?
— Я езжу в Баку с 1990 года. Там были разные причины — личные, деловые, интерес такой. Потом все это переплелось вместе. Так что для меня Баку и Азербайджан давным-давно не чужая страна.
Я могу быть очень субъективен к этой стране, потому что меня там любят. Но у страны масса проблем. У страны масса проблем, потому что жесткая вертикаль предполагает наличие этой массы проблем. Там есть различные группы влияния, которые борются за власть, за ресурсы и так далее.
В первый раз я увидел Баку в 1990 году. Я увидел город, который занят оккупантами. В реальном смысле этого слова. Это было как раз после январских событий (в январе 1990 года советские войска вошли в Баку под предлогом подавить оппозиционное движение Азербайджана, — ред.).
На каждом углу стоял БТР, на главных развязках — солдатские патрули с автоматами.
Эта серость давила. А с другой стороны был огромный контраст между этой серостью и мрачными лицами людей.
Я приехал в ноябре, а события были в январе. У людей до сих пор были мрачные и скорбные лица. Нужно понять шок азербайджанского общества. А с другой стороны, Баку настолько светлый город, что эта серость не могла затмить этот свет.
Практически не было ни одного года, чтобы я не побывал в Баку на протяжении 36 лет.
“Эта история заканчивается”: Армения и Азербайджан на пути к миру
— Если взять Кавказский регион, Армения и Азербайджан — это отдельная история.
— Эта история заканчивается.
Мы уже говорили о национальноом государстве. Никол Пашинян — премьер-министр Республики Армения — первым начал строить армянское национальное государство. В конкретных, четких границах. Не в мифических границах. Слава Никола Пашиняна — “историческая Армения”.
Это все равно что мы, грузины, сейчас будем вспоминать, что в XII веке владели не просто всем Южным Кавказом, но и значительной частью Ближнего Востока. И что дальше?
А тут он конкретно говорит о национальном государстве в рамках сегодняшних международно признанных границ. Очень современном государстве, ориентированном на IT-сектор.
Глендейл — это армянский город в Америке, в Калифорнии. Он в какой-то момент вошел в Силиконовую долину. И в Ереване айтишники начали получать заказы из Соединенных Штатов. То есть IT-сектор в Армении развит очень серьезно. Кроме всего прочего, есть традиционные армянские секторы экономики, в которых армяне сильны. Например, тот же коньяк.
Я понимаю, что за границей армянский коньяк мало кто знает, но на постсоветском пространстве, которого уже нет, я думаю, нет человека, который бы не знал, что такое армянский коньяк.
И Пашинян понимает одну вещь: в условиях, когда на Армении гирей висел конфликт с Азербайджаном, невозможно было говорить о строительстве, о нормальном развитии. Там еще свои проблемы были, но, в общем-то, это была главная проблема.
А сейчас, когда они находятся в шаге от заключения мирного договора с Азербайджаном, это будет очень тяжелый шаг для Пашиняна, но так или иначе придется его сделать.
— Ему дали мандат, выборы, его переизбрали.
— Нет, там немножко по-другому. Понимаешь, этот шаг он должен сделать еще раз, с большими политическими рисками. В нынешней Конституции Армении есть отсылка к Декларации о независимости Армении. А в Декларации о независимости Армении черным по белому записано, что Карабах — это Армения. У Азербайджана очень простое условие — убрать это из Конституции.
Но для этого новую Конституцию нужно принимать. А это референдум, то есть большой политический риск.
Хикмет Гаджиев, помощник президента Азербайджана по внешней политике, буквально заявил, что фактически реальный мир между Арменией и Азербайджаном уже есть. Действительно, он есть. Давным-давно, уже больше года на границе не стреляют. Никто не погибает. Надеюсь, уже скоро можно будет назвать последние жертвы вот этой войны. Был же кто-то последний, кто погиб с армянской стороны, кто погиб с азербайджанской.
Но при этом, конечно, необходимо заключение мирного договора, прежде всего для того, чтобы установить дипломатические отношения. И не только с Баку, но и с Анкарой.
Очень важно, какие у тебя отношения с соседями. С Грузией и Ираном у Армении нормальные отношения. С Турцией и Азербайджаном — нет. Но если их все время считать врагами, то, я думаю, для самой Армении это очень серьезный тормоз. Тем более что если мы говорим о сетевой безопасности, сегодня же речь идет о Большом Каспии.
Речь идет о том, что система безопасности связана с Транскаспийским транспортным маршрутом. Это так называемый Средний коридор. Просто система безопасности стран Южного Кавказа и Центральной Азии не может быть разорванной, и каждая из этих стран не может обеспечивать ее сама по себе.
“Грузия является продолжением Азербайджана, а Азербайджан — продолжением Грузии”
— Что у Азербайджана с Грузией? Все-таки этот трек мы не очень знаем, не очень понимаем.
— Азербайджана с Грузией все гораздо проще. В свое время, когда мы знакомились с моим другом — потом мы стали очень близкими друзьями — Фархадом Мамедовым (историк и политолог, — ред.), он немного помоложе меня, мы сели, взяли кофе, и я чувствую, что он значительно стесняется. Я просто сказал ему: “Фархад, давайте начнем с того, что национальные интересы Грузии и Азербайджана практически полностью совпадают”. Он согласился, и после этого разговор пошел.
Грузия является продолжением Азербайджана, а Азербайджан является продолжением Грузии. Без друг друга наше сосуществование и сохранение нас как государств невозможно.
Потому что просто-напросто мы будем отрезаны. Соответственно, Грузия будет отрезана от Азии, а Азербайджан будет отрезан от Европы. Просто так сложились звезды. Поэтому у нас это называется отношениями стратегического партнерства. Договоры и меморандумы о стратегическом партнерстве есть у многих стран друг с другом, которые вообще никак не взаимодействуют. Но в данном случае это стратегическое партнерство на земле.
В начале 1990-х в Азербайджане, соответственно, Гейдар Алиев, а в Грузии — Эдуард Шеварднадзе (президент Грузии в 1995–2003 годах, — ред.). Люди, которые очень хорошо друг друга знают. И они прекрасно знают, что такое Москва. Они там работали. И знают, что такое империя.
И первое, что они делают: прекрасно понимают, что если азербайджанская нефть будет идти на экспорт через Россию, Азербайджан никогда не вырвется из лап.
Подобная проблема сейчас у Казахстана. Поэтому они строят первый нефтепровод в обход России. А потом договариваются о большом нефтепроводе Баку — Тбилиси — Джейхан, который фактически все объемы азербайджанской нефти был готов принять, и еще оставались мощности.
Именно с Баку — Тбилиси — Джейхан связаны и покушение на Алиева, и покушение на Шеварднадзе, и попытки сменить власть, и очень-очень много всего. И война, кстати, тоже. Ведь мы забываем, что запуск был в 2008 году. И с этого момента мы просто обеспечиваем суверенитет друг друга.
Поступления в бюджет Азербайджана, конечно же, связаны с нефтегазовым сектором. И понятно, что если это отсечь, соответственно, Азербайджан оказывается в крайне уязвимом положении.
Азербайджан обеспечивает Грузию газом. Более того, в регионах SOCAR Gas сам является оператором, который в розницу продает газ. В Тбилиси — нет.
Тбилиси — это одна треть страны, а две трети — регионы.
Есть общая оборонная концепция. Правда, там очень хитро сказано: защита региональных проектов, нефтепроводов, железных дорог и так далее. Турция, Грузия, Азербайджан. Азербайджан уже, конечно, далеко дальше. С Турцией у них Шушинская декларация (декларация о союзнических отношениях, подписанная между Азербайджаном и Турцией 15 июня 2021 года, — ред.).
Но во время войны 2008 года Турция строго предупредила Россию, что если российские войска появятся в Аджарии, тогда там появятся и турецкие войска. Так что здесь все понятно. И, кстати, в 1918–1921 годах то же самое было. То есть Азербайджан и Грузия поддерживали друг друга, вместе пытались поддерживать Горскую Республику, но не получилось.
Россия и Кавказ: “Все зависит от субъектности”
— Над всем регионом по-прежнему ощущается влияние России — с ее политическими интересами и военной силой. Насколько схожи сегодня позиции стран Южного Кавказа в отношении Москвы, нынешнего российского режима и войны против Украины? Или каждая из них выстраивает собственную линию?
— Все зависит от субъектности, все зависит от возможностей. Сегодня Азербайджан является реально той страной, той силой, которая может игнорировать. Так, как отвечал Алиев на вопросы Гордону и других журналистов, многие соседи России просто не могут себе позволить.
Что касается Армении, несмотря на то что агрессивная позиция Москвы по отношению к Пашиняну есть, так или иначе он вынужден маневрировать. Он вынужден говорить о том, что: “Нет-нет, с ОДКБ, конечно же, у нас проблемы, но из ЕАЭС мы никуда не уйдем. Да, мы идем в Европу, но остаемся в ЕАЭС”. Не совсем понятно, как это возможно, но тем не менее. То есть Армения не может полностью отказаться от России. Но тем не менее, насколько может, настолько и отказывается — шаг за шагом.
В Грузии — не пророссийская власть. Просто конкретный человек, который сейчас разговаривает от имени Грузии неформально, очень боится Путина, очень боится Москвы. Вся политика Грузии сводилась к тому, чтобы притвориться ветошью и не отсвечивать.
А когда уже речь пошла о сохранении власти, и о законе бешеного принтера уже в Европейском Союзе и в США, соответственно, заморозили отношения и так далее.
Читайте также: “Свободолюбивые люди никуда не исчезли”: журналист Дмитрий Низовцев о России после Навального