У меня есть ощущение, что и лидеры Польши, и лидеры Украины делают многое для деэскалации напряженности, потому что, в конце концов, у нас один и тот же враг — Россия. Есть достаточно людей, которые вовлечены в этот процесс и обладают доброй волей, чтобы двигаться вперед и вести открытый, честный диалог: сначала между специалистами, затем между обществами, людьми и политиками, чтобы объяснить, что произошло 90 лет назад, и на этой основе двигаться вперед. Я бы сказал, что мы должны уделять достаточно внимания истории, отдавать дань уважения всем тем, кто пострадал, но мы также должны смотреть вперед, потому что только если нам удастся выжить и жить нормальной жизнью, мы сможем решить проблемы прошлого.
Об этом в интервью Guildhall заявил польский предприниматель и экономист Войцех Костшева.
Как бы вы оценили нынешнее состояние украинско-польских отношений? Каковы сегодня основные стратегические разногласия? Какие тактические вопросы, на ваш взгляд, можно было бы решить относительно быстро?
Сотрудничество очень хорошее, и с обеих сторон есть много доброй воли. Я думаю, мы соседи, мы должны сотрудничать как можно больше, вести бизнес, торговать, инвестировать в страны друг друга.
Есть много очень хороших примеров, включая тот факт, что в Польше зарегистрировано более 100 тысяч украинских компаний. Даже если исключить компании, состоящие из одного человека, все равно остается около 30 тысяч зарегистрированных компаний, которые действуют и работают в режиме ЕС. Это означает, что это уже своего рода подготовка к тому, что, надеюсь, когда-нибудь в будущем произойдет со всей украинской экономикой. Это очень хорошо, потому что эти компании, эти люди — естественные послы.
Более 3 тысяч польских компаний присутствуют в Украине, несмотря на войну. Но, конечно, война означает, что это самое большое препятствие. Военные риски и все, что связано с войной, включая нарушение цепочек поставок, энергетику и просто безопасность людей, работающих в компаниях, являются ограничивающими факторами.
То же самое касается коррупции. Я думаю, что, даже несмотря на все более заметные усилия с украинской стороны, в том числе на самом высоком уровне правительства, по борьбе с коррупцией, она все еще остается проблемой.
Я думаю, мы бы лгали самим себе, если бы умолчали об этом.
Затем есть политический аспект. В обеих странах существуют разные чувствительные вопросы, и я думаю, что после обострения и полномасштабного конфликта в июне или в конце мая — июне этого года было определенное непонимание этой чувствительности.
У меня есть ощущение, что и лидеры Польши, и лидеры Украины делают многое для деэскалации напряженности, потому что, в конце концов, у нас один и тот же враг — Россия.
При всех существующих разногласиях и различных оценках истории мы должны двигаться вперед и создавать единый фронт, чтобы укрепить нашу безопасность и одержать верх в борьбе против России.
И есть еще то, что я бы назвал вопросом памяти и вопросом уважения к тем, кто погиб в трагические дни 1943–1944 годов. Я очень рад видеть, что за последние три месяца украинские власти разрешили больше, чем было возможно за 30 лет. Это означает, что если есть добрая воля, то все возможно.
Будем надеяться, что этот кризис приведет к улучшениям. Все, с кем я разговариваю, убеждены, что именно так и будет.
Что объединяет Польшу и Украину и какие основные общие интересы — как на тактическом, так и на стратегическом уровне — мы должны использовать для преодоления нынешней ситуации?
Как я уже упоминал в своем предыдущем ответе, мы соседние страны. Польша является естественным логистическим хабом для Украины, и мы можем очень многое делать вместе в экономической сфере, начиная с сельского хозяйства и переработки продуктов питания, энергетики, включая в будущем добычу нефти и газа, и заканчивая инфраструктурой.
Я думаю, что такие проекты, которые уже планировались, как доступ украинских железных дорог к стандартной европейской ширине колеи не только от границы, но и, например, до Львова или других городов на украинской стороне, имеют большое значение как с точки зрения упрощения перевозок, так и со стратегической точки зрения.
Мне не нужно объяснять, что это означает с точки зрения скорости транспортировки различных грузов в Украину.
Я рассчитываю на расширение сотрудничества между финансовыми институтами. Но я понимаю ситуацию, связанную с войной, которая затрудняет для финансовых учреждений возможность выходить за определенный минимум, потому что важнее сохранить нынешнюю деятельность на местах.
Я надеюсь на сотрудничество в сфере инфраструктуры и, конечно, во всем, что касается технологий двойного назначения. Судя по тому, что я слышу, в индустрии двойного назначения уже существует значительное сотрудничество, возможно, оно не обязательно сопровождается большой PR-активностью, но это хорошо.
Если говорить о вмешательстве России в отношения между нашими двумя странами, как, по вашему мнению, Россия извлекает выгоду из нынешней ситуации в польско-украинских отношениях?
Следует ожидать, что значительная часть активности в социальных сетях осуществляется ботами и фабриками троллей, которые оплачиваются Россией или действуют по ее наущению. Это ведет к росту напряженности между нашими двумя странами и двумя народами.
Но я думаю, что мы должны действовать разумно и использовать инструменты, которыми располагают оба правительства, чтобы устранить это или раскрыть настоящих бенефициаров этой напряженности — Россию и, скажем так, силы, которые хотели бы дестабилизировать Центральную и Восточную Европу и дестабилизировать оборонительную силу восточного фланга НАТО.
То же самое относится к странам Балтии, Румынии и даже Скандинавии.
Я совершенно уверен, что за некоторыми событиями, которые мы сейчас наблюдаем в Германии, ответственность будет возложена на Россию, а не на кого-либо другого.
Учитывая, что одним из главных инструментов России является стремление разжигать исторические конфликты между нашими двумя странами, что этот инструмент использовался еще советскими спецслужбами и что сегодня Россия продолжает использовать исторические вопросы и наши исторические конфликты, считаете ли вы, что Россия пытается эксплуатировать польско-украинские исторические конфликты? Получила ли Россия какие-либо преимущества от нынешней ситуации?
Очень сложно судить и оценивать, какой могла бы быть выгода России. Я совершенно уверен, что они эксплуатируют это и пытаются усиливать антиукраинское присутствие в социальных сетях в Польше.
С другой стороны, то, чего они могли бы добиться, — это, конечно, снижения поддержки продолжения необходимой помощи Украине.
Но я экономист, и частью моего образования была статистика. Я всегда немного скептически отношусь ко всей этой красивой статистике, показывающей, насколько драматически снижается поддержка Украины.
А затем мы сталкиваемся с такой ситуацией, как в этом году, в январе-феврале: суровая зима в Киеве и спонтанная акция по сбору денег среди обычных людей в Польше, чтобы купить и отправить в Киев аварийные электрогенераторы, передать их киевской администрации, чтобы установить их в домах, жилых кварталах и дать людям возможность хотя бы пережить дни без нормального электроснабжения.
И тогда вы видите, что это были 100 тысяч человек. Некоторые из них пожертвовали несколько евро, пять евро. Столько, сколько можно было бы пожертвовать в воскресенье в церкви, — совершенно обычная сумма.
Были миллиардеры, которые поддержали эту инициативу, и были самые обычные люди. Это означает, что по-прежнему существует большая симпатия к Украине и украинскому народу.
По крайней мере, политический класс также понимает, что продолжать поддержку Украины — в интересах Польши. Не без определенных условий и не без определенных ожиданий, но это должен быть совершенно нормальный диалог между двумя соседями.
Я совершенно уверен, что он продолжится.
Почему, с вашей точки зрения, для России так важно подорвать отношения между Украиной и Польшей?
Это очевидно: поддержка Украины без Польши была бы невозможна.
Польша, вероятно, является самым важным элементом всей структуры поддержки благодаря географическому положению и тому факту, что этот логистический хаб невозможно заменить чем-либо другим.
Можно утверждать, что есть Румыния. Но если посмотреть на разницу между возможностями Румынии и возможностями польских хабов, они несопоставимы. Потребовались бы годы, чтобы создать такую инфраструктуру.
Именно поэтому они пытаются ослабить общую поддержку Украины, которая выражается в Польше и реализуется в Польше.
Но здесь необходимо проводить различие даже во внутренней польской дискуссии. Конечно, существуют силы, которые эксплуатируют антиукраинские настроения.
Но я бы сказал, что независимо от риторики даже нынешняя оппозиция и даже президент неоднократно заявляли, что сотрудничать с Украиной и продолжать поддерживать Украину — в интересах Польши.
К счастью, я не политик. Мне не нужно заниматься всеми этими сложными вопросами. Я всего лишь простой бизнесмен.
Как, с вашей точки зрения, вы оцениваете идею создания международного механизма на базе международных институтов, который мог бы помочь сторонам разрешать подобные конфликты между Украиной и Польшей посредством посредничества?
Я не думаю, что нам нужны какие-либо посредники, международные посредники. Мы достаточно смелые и достаточно взрослые, чтобы решить эти проблемы самостоятельно.
Недавно я разговаривал с некоторыми специалистами-историками с польской стороны. Они говорили, что есть достаточно смелых украинских историков, что архивы практически открыты.
Конечно, из-за войны у специалистов есть проблемы с использованием архивов, и не все архивы оцифрованы, хотя война ускорила процесс цифровизации.
Поэтому это во многом вопрос доброй воли и в меньшей степени вопрос чего-то, что невозможно решить.
И, как я уже упоминал, за последние три месяца украинские власти сделали больше, чем за последние 30 лет, с точки зрения предоставления разрешений на проведение поисковых работ на Волыни и так далее.
Я совершенно уверен, что нам не нужны никакие посредники. Мы справимся сами.
Есть достаточно людей, которые вовлечены в этот процесс и обладают доброй волей, чтобы двигаться вперед и вести открытый, честный диалог: сначала между специалистами, затем между обществами, людьми и политиками, чтобы объяснить, что произошло 90 лет назад, и на этой основе двигаться вперед.
Я думаю, нам удалось сделать это с Германией. Посмотрите и на другие страны.
Я бы сказал, что мы должны уделять достаточно внимания истории, отдавать дань уважения всем тем, кто пострадал, но мы также должны смотреть вперед, потому что только если нам удастся выжить и жить нормальной жизнью, мы сможем решить проблемы прошлого.
Благодарю за нашу беседу!
Виктория Бабич,
информационное агенство Guildhall,
эксклюзивно
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet