Вице-маршал в отставке и бывший заместитель командующего Королевских ВВС Великобритании Грег Багвелл в разговоре с 24 Каналом сказал, что самой большой проблемой касательно "Орешника" будет понять, какую именно боеголовку имеет ракета – ядерную или обычную. Больше о новой ракете Путина, ядерных угрозах и какой может быть Третья мировая война – читайте далее в материале.

Украина впервые выпустила ракеты британского производства Storm Shadow по Курской области, ликвидировав десятки российских и северокорейских офицеров. Зато Россия впервые выпустила по Украине межконтинентальную баллистическую ракету. Не кажется ли вам, что война в Украине дошла до очередного переломного момента?

Это, безусловно, так чувствуется. Я не знаю, как это ощущается в Украине, но это имеет определенное влияние за ее пределами, потому что есть люди, обеспокоенные эскалацией, которая длится уже несколько лет. Мое личное мнение заключается в том, что мы давно должны были разрешить использовать эти ракеты. Стоило сделать это гораздо раньше.

Также Россия выпустила межконтинентальную баллистическую ракету по Днепру. Путин заявил, что российские войска выпустили экспериментальную баллистическую ракету средней дальности. Способно ли НАТО перехватить такую ракету? И не кажется ли вам, что это может быть угрозой для Запада?

Есть системы, которые могли бы перехватить этот тип оружия. У США есть система под названием THAAD, а израильтяне производят систему под названием Arrow 3, которая способна атаковать баллистические ракеты. У нас есть некоторые морские системы, которые также способны на это.

Но проблема в том, как защитить целый континент. Это будет вызовом. Но реальная угроза в том, что Путин использует эти ракеты впервые, поэтому здесь есть несколько действительно сложных вопросов по эскалации и сдерживанию.

Если вы начнете запускать межконтинентальные баллистические ракеты, будет довольно трудно понять, являются ли они обычными, или ядерными. Путин здесь ведет очень опасную игру. Ему нужно недвусмысленно объяснить, что этого нельзя делать.

Готов ли Запад нанести ответный удар в случае прямого нападения российских войск на НАТО? Потому что Владимир Путин пригрозил прямым нападением на страны НАТО – на те страны, ракеты которых используются для атак на Россию. Речь идет о США, Великобритании и Франции. В обращении к россиянам Путин заявил, что Россия имеет право нападать на членов НАТО, которые поддерживают Украину, предоставляя ракеты большой дальности для атак на страну-агрессора. Что вы думаете по этому поводу?

Да, это часть риторики Путина, поэтому мы не должны удивляться этому. Нет абсолютно никакой пропорции между применением тактического обычного оружия вроде ATACMS или Storm Shadow и оружия, которым он выстрелил по Днепру. Поэтому любая мысль о том, что одна вещь похожа на другую, – это полная чушь. Путин это знает.

Дело в том, что это месседж не для Украины. Его месседжи – для НАТО. Это создает элемент страха у некоторых людей, потому что они обеспокоены тем, что это может означать.

Мы имеем ситуацию в США, когда видим смену администрации, где многие люди говорят об идее Третьей мировой войны, о том, что это первые признаки. Я думаю, что все это пугает. Думаю, что это именно то, чего Путин пытается достичь.

Он знает, что даже незначительное нападение на Альянс получит немедленный ответ в соответствии со статьей 5 Устава НАТО. Так что, Путин должен быть очень осторожным в отношении того, чего он пытается достичь, потому что собирается ухудшить ситуацию. Но он сделает ее гораздо хуже для России, чем для НАТО.

Считаете ли вы, что недавние угрозы Путина прямым нападением на НАТО могут заставить западных лидеров отменить свое решение об ударах по России?

Я надеюсь, что нет. Я не верю в это. Думаю, что есть достаточная решимость. Этого не должно произойти. Нужно довести это до конца. Думаю, что ключевым моментом здесь является то, чтобы Альянс был абсолютно решительным и по Украине, и по 5 статье, и дал понять, что нет разрыва между тем, что они говорят, и тем, что на самом деле сделают.

Конечно, Путин – коварный персонаж. Он, видимо, осознает, что такой тип прямого военного нападения спровоцирует ответ, которого он не хочет. Думаю, нам нужно внимательно следить за другими видами активности, в частности за атаками на объекты DHL. Мы видели этот самолет логистической компании DHL в Литве. Будет чрезвычайно интересно посмотреть, что там произошло. Мы также видели, как атаковали кабели в Балтийском море.

Итак, есть и другие вещи, которые Путин может попытаться сделать или решит сделать, чтобы попытаться создать раскол между определенными нациями, поэтому мы должны быть сильными как НАТО. Мы должны быть сильными вместе с Украиной.

Какие риски применения Россией ядерного оружия в Украине? Потому что было много угроз относительно возможного ядерного ответа. Также Россия выпустила по Днепру такую ракету, которая способна нести ядерную боеголовку. Как вы можете это прокомментировать?

Да, об этом говорит Путин, но экспериментальное оружие – это не ядерная ракета. Ему придется еще поставить его на вооружение. Но я могу заверить народ Украины, что НАТО, в частности США и Великобритания, большинство стран НАТО постоянно наблюдают за российскими ядерными сигналами, перемещается ли что-то из хранилищ, или осуществляется определенная связь между различными объектами. Мы сразу узнаем, когда ситуация начнет меняться.

Если вы помните, Россия заранее предупредила США об этом ударе по Днепру. Всего за несколько минут, но она предупредила. Дело в том, что США сразу видят запуск баллистической ракеты. У нас есть спутники в воздухе, которые могут видеть это в режиме реального времени.

Путин не хочет, чтобы Запад неправильно оценил цель запуска ракет, в частности как потенциальную ядерную атаку, потому что знает, что его ждет в ответ. Поэтому он будет здесь очень осторожным, чтобы не посылать ядерные сигналы, кроме того, что пишут в газетах. Потому что мы будем наблюдать за ним и мы их увидим. Поэтому здесь есть большая разница между реальностью и риторикой.

Путин
Путин снова пригрозил ядеркой / Getty Images

Внутри Украины идет много дискуссий о том, как западные союзники могут ответить в случае ядерного удара со стороны России. Если Запад обнаружит запуск ядерной ракеты по Украине или другой стране, будет ли готов перехватить эту ракету? Или хотя бы нанести ответный удар до того, как эта ракета долетит до Украины?

Большинство западных правительств не обсуждают, как они могут или не могут прийти к применению ядерного оружия. У нас есть ядерное оружие, которое готово к применению уже сейчас. Наши ядерные ракеты нацелены на объекты на территории России. Если Кремль решит применить ядерное оружие против Запада, то знает, что ждет в ответ. В этом суть ядерного сдерживания.

Нападение на Украину – это несколько иное, но я вас уверяю, что мы не будем легкомысленно относиться к применению ядерного оружия в Европе. России об этом будут говорить в частном порядке за закрытыми дверями.

Ожидаете ли вы какого-то конвенционного ответа в случае применения Россией ядерного оружия против Украины?

Думаю, что увеличение конвенционной поддержки Украины здесь является ключевым. Оно всегда было ключевым. По моему мнению, мы были слишком позитивными, слишком медленными и робкими в некоторых вещах, которые передали вам, или относительно разрешений.

Итак, один из путей противодействия российской риторике – продолжать расширять разрешения на удары по России и увеличивать объемы военной помощи Украине. Я убежден, что мы должны делать больше, чем в прошлом. И это пока будет нашим ответом.

Идея о том, что Путин потом попытается противостоять этому новыми ударами баллистическими ракетами – это просто смешно. Путин попытается делать и другие вещи. Возможно, некоторые вещи, которые являются более скрытыми. Он будет отвечать скрыто в этом случае.

Вы ожидаете, что Владимир Путин продолжит свои удары по Украине межконтинентальными баллистическими ракетами средней дальности? Есть ли в этом какой-то смысл с военной точки зрения?

Это не военная тактика, в этом нет никаких сомнений. Это запугивание, что преимущественно направлено за пределы Украины. Я знаю, что страдает народ Украины, но это направлено против западных правительств, в основном – на переходное правительство в США.

Поэтому так важно, чтобы администрация Дональда Трампа не играла в игры от сегодня до 20 января, а делала четкие, недвусмысленные заявления о своей поддержке Украины. Это потом остановит Путина на его пути. Мы не можем допустить, чтобы недоразумения или недостаток ясности позволили Путину попытаться создать разногласия. Это то, что он пытается сделать.

Считаете ли вы, что это решение США, Великобритании и Франции позволить Киеву нанести удары по России может изменить ход войны в пользу Украины? Нам также предоставили несколько истребителей F-16, чувствуете ли вы, что всех этих решений достаточно для того, чтобы Украина победила?

Думаю, что это очень сложно сделать. Этой помощи мало, она поступила слишком поздно. Я бы хотел, чтобы F-16 прибыли в Украину 2 года назад. Мы должны были с самого начала давать разрешения на удары по российской земле в целях самообороны.

Россия перебросила много техники за пределы радиуса действия. Некоторые логистические объекты, хабы, узлы связи, штаб-квартиры были перенесены на более удаленное место с точки зрения радиуса действия. Мы дали россиянам слишком много времени. Они смогли подготовиться к этому. Однако несколько дней назад мы видели, как Силы обороны поразили подземный центр управления – это будет иметь влияние.

Надеюсь, из-за того, как приближается зима, мы сможем увидеть, что поле боя станет немного более статичным из-за погоды. Это сейчас повлияет на то, какого прогресса они смогут достичь в течение следующих месяцев.

Надеюсь, весной 2025 года Украина будет в лучшем положении и сможет продолжать эти атаки, а мы будем продолжать поставки этих видов оружия. Поэтому мы можем переломить ситуацию. Я просто хотел бы, чтобы мы сделали это раньше.

Почему Россия уязвима к ракетам ATACMS и Storm Shadow? Почему ей не удается перехватить такие воздушные угрозы?

Они не так хорошо сбивают те ракеты, о которых мы говорили. Поэтому системы С-300, С-400 не являются на 100% эффективными. Украина запускает относительно медленные и относительно уязвимые беспилотники вглубь России и их не перехватывают.

Мы знаем, что ATACMS, Storm Shadow и им подобные движутся быстрее и летят ниже. Они могут прокладывать маршрут по системам и у них есть ряд приемов, которые они могут использовать. Я не буду их здесь обсуждать, но они еще больше усложняют их сбивание. Россия будет продолжать утверждать, что они их сбили, но думаю, что мы начинаем видеть правду. И хотя они могут сбить несколько ракет, большая часть точно прилетит.

Большая разница между ATACMS и Storm Shadow заключается в том, что, в отличие от относительно дешевых дронов, они имеют системы, которые могут проникать через метры бетона, земли и попадать в цели, к которым обычно вы не смогли бы добраться. Россия начинает понимать, что не может себя защитить от таких ракет.

Не могли бы вы конкретизировать и очертить основные эффекты, которых можно достичь ударами ATACMS и Storm Shadow по России? Какими вы видите краткосрочные и долгосрочные последствия этих ударов?

Прежде всего они отличаются высокой точностью. Эти системы смогут нанести удар на расстоянии 1 – 2 метров от цели. Мы видели примеры того, как эффективно действуют ракеты Storm Shadow – одна ракета пробивает объект, а следующая летит через отверстие, которое сделала первая. Они настолько точны.

Также они обладают способностью пробивать защищенные цели. Итак, если у вас бункер, эти ракеты пройдут через железобетон на несколько метров и даже будут проникать через перекрытия зданий глубоко под землей. Если вы (россияне – 24 Канал) знаете, что у вас есть объект, который пытается остаться скрытым и защищенным, эти системы смогут уничтожить такие цели.

Эти ракеты действительно чрезвычайно эффективны для уничтожения точечных целей, которые, вероятно, защищают наиболее чувствительную информацию и наиболее важных лиц.

Как вы оцениваете крылатые ракеты Taurus немецкого производства? Ведутся дискуссии о возможности предоставления Германией таких ракет, но являются ли они сильнее, точнее, чем Storm Shadow и ATACMS?

Действительно, Taurus очень и очень похожи на Storm Shadow, и есть французская ракета под названием SCALP-EG. Все они являются похожими. Компания, которая их производит, является международной – результатом слияния всех производителей.

Больше ракет было бы хорошо. Они предлагают очень похожие возможности, поэтому это просто было бы более одинаковым. Мы разрабатываем более современные ракеты, потому что некоторым из этих ракет уже почти 20 лет. Хотя мы еще сами их используем.

Немецкая ракета Taurus
Немецкая ракета Taurus / Getty Images

Однако в ближайшие 5 – 10 лет появится оружие, которое пойдет дальше, полетит быстрее и проникнет еще глубже. В Интернете появляются новые вещи, но сейчас именно эти типы оружия, а именно ATACMS, HIMARS, Taurus, SCALP и Storm Shadow, сегодня действительно впереди.

Каково ваше мнение относительно недавних планов Дональда Трампа о замораживании войны в Украине и создании демилитаризованной зоны?

Попытка расшифровать то, что, по мнению Трампа, должно произойти, является сложной задачей, и мы, очевидно, все наблюдаем за тем, кого он выбирает в качестве ключевых руководителей своих администраций и различных департаментов. Имею в виду, что Трамп сказал несколько вещей и он верит, что может обеспечить мир за очень короткий промежуток времени. Очевидно, что все переживают за цену этого мира.

Всех беспокоит то, что он может предложить, или по крайней мере договориться с Россией о мире, который будет неприемлемым для Украины. Думаю, что любое прекращение огня является достижимым. Будем честными, мы все хотим прекращения огня, но хотим его на правильных условиях.

Я уверен, что эти условия являются восстановлением суверенной территории Украины. Это ваше суверенное право. Почему бы нам этого не пожелать? Мы знаем, что Россия, вероятно, не захочет такого финала. Однако как только будет достигнуто прекращение огня, тогда вам захочется разделить вражеские силы таким образом, чтобы создать мирную буферную зону.

В идеале это должно быть на украинской границе, то есть на вашей суверенной границе, а не на той, которую создала Россия. Поэтому это должно быть частью этой дискуссии, как и то, кто бы мог это контролировать, и как это можно было бы делать. Однако ключевым здесь является то, какие условия Путин попытается поставить в этой дискуссии о границе.

Одна из причин, почему он делает эти удары, заключается в том, что он пытается напугать людей, чтобы они заключили соглашение в его пользу. Мы не должны этого допустить. Будет действительно захватывающе, если США думают, что могут заключить двустороннюю сделку с Россией, которую Европа и Украина не хотят принимать. Вот здесь мы и столкнемся с вызовом.

Итак, разговоры должны происходить прямо сейчас между европейскими столицами и Вашингтоном. Однако не менее важно, что администрация Трампа станет ключевой в этом. Нам не нужно, чтобы Путин смог "вбить клин" между США и НАТО, или США и Украиной, потому что он увидит в этом успех. Мы знаем, что в Штатах есть определенные люди, которые более склонны принять такое решение, поэтому мы должны быть абсолютно сильными против этого.

Некоторые официальные лица Джо Байдена предложили предоставить Украине более мощное оружие, чтобы сдержать Россию от нового нападения в будущем. Еще один член команды Байдена предложил отдать Украине ядерные боеголовки, чтобы сдержать Россию от повторного нападения. Какова ваша реакция на это?

Да, о многом можно сожалеть. Недавно я слышал интервью с Биллом Клинтоном, который выразил сожаление по поводу некоторых соглашений в рамках Будапештского меморандума, заключенных много лет назад, из-за которых мы оказались в нынешней ситуации. Мы ничего не сделаем с прошлым, так случилось.

Есть несколько уроков, которые нужно усвоить. Украине надо обеспечить условия, чтобы она могла защитить себя от России и избежать повторения подобного. Что же это предполагает? То ли увеличение обычных сил и средств, или даже дискуссия о ядерном потенциале. Даже если это возможно, силы и средства типа НАТО, все это нужно будет продумать.

Для меня важный вопрос – потенциал вступления Украины в НАТО. Лично я большой сторонник этого. Думаю, что есть одна причина, почему Украина подверглась нападению – она не была в НАТО, если бы она была членом Альянса, этого бы не произошло.

Многие люди в Украине, как и в Швеции и Финляндии так думают, поэтому Швеция и Финляндия уже присоединились к НАТО. Люди вступают в НАТО по одной очень весомой причине – они боятся России, они боятся российских атак. Речь не о том, что НАТО атакует Россию. Я знаю, что они чувствуют угрозу, но это совсем не то. НАТО является оборонительным Альянсом, и людям должно быть разрешено присоединиться к нему по собственному выбору.

Итак, вопрос членства в НАТО, ваших будущих обычных сил и средств является абсолютно важной частью этих будущих переговоров. Не думаю, что Путин имеет право диктовать выбор демократической Украине. Все очень просто.

Какую роль может сыграть правительство Великобритании в предоставлении Украине гарантий безопасности?

Думаю, что в течение следующего года будет действительно захватывающим то, насколько Европа станет гораздо более сильным элементом НАТО. Я не верю, что НАТО вот-вот распадется и что Трамп собирается вывести США из Альянса. Вы придете к такому выводу, если прислушаетесь к заявлениям. Однако я думаю, что Трамп хочет, чтобы Европа активизировалась и взяла на себя больше ответственности за свою оборону.

Я считаю вполне справедливым, что мы это делаем, поэтому абсолютно ключевым здесь является то, как такие страны, как Франция, Великобритания и Германия, объединяются ради того, чтобы у нас был гораздо более крепкий европейский хребет НАТО.

Тогда Украина будет иметь необходимые гарантии от своих европейских союзников в НАТО, но без необходимости полагаться на американские гарантии. И это – ключевое на ближайшие месяцы. Итак, Европа должна сыграть здесь важную роль.

Бывший главнокомандующий украинской армии генерал Валерий Залужный, который сегодня является послом Украины в Великобритании, считает, что Третья мировая война уже началась. Он заявил, что Европа не может вести полномасштабную конвенционную войну более 3 месяцев против России. Готова ли Европа к такому?

Простой ответ – никто из нас не готов к такому типу войны, с которой сейчас сталкивается Украина. Можно утверждать, что Украина, вероятно, надеялась, что ей тоже не придется с этим столкнуться. Однако правда в том, что такова природа войны, с которой украинцы сталкиваются, и я думаю, что мы все должны продумать последствия этого для остальной Европы.

Понятно, что ближайшие к России страны думают об этом больше всего, но мы все в пределах досягаемости. Мы это знаем. Впрочем, Россия не должна недооценивать возможности Европы. Иногда нам может быть сложно, чтобы прийти к согласию, но если мы пришли к согласию и мы едины, – мы являемся грозной силой. Путин должен это понять, а Европа должна убедиться, что это четко определено.

Сейчас у всех нас есть вопрос о том, что мы должны делать по обороне и безопасности, чтобы гарантировать, что Путин никогда больше не подумает, что ему могут сойти с рук такие вещи. Нам всем сейчас нужно очень внимательно сосредоточиться на том, что мы делаем в будущем, и на сигналах, которые мы посылаем.

Нам всем нужно быть немного осторожными относительно того, как мы описываем Третью мировую войну. Думаю, что все имеют мнение, что Третья мировая война – это какой-то "ядерный Холокост", который закончится уничтожением мира. И, конечно, это потенциальный результат.

Впрочем, я думаю, что Третью мировую войну гораздо сложнее описать. Это те виды деятельности, которые мы видели на территории Великобритании – применение нервно-паралитических веществ, убийства, атаки на инфраструктуру, кибератаки. Мы увидим увеличение этого.

Мы должны защититься от них (россиян – 24 Канал), идентифицировать их и наказать виновников. Нам нужно, чтобы Россия поняла, что ей не сойдет с рук эта тактика низкого уровня, что мы будем рассматривать это как нападение на наши страны, так же как и ядерный удар.