«Рисков много». Как выезд молодежи за границу повлияет на будущее Украины, точки невозврата и что можно сделать

В интервью NV социолог, ректор KSE University Тимофей Брик рассказывает о том, почему молодые украинцы и украинки решают возвращаться на учебу в родную страну, что влияет на их решения и каким образом можно поощрить их посвятить свое будущее Украине.

— После 2022 года миллионы украинцев выехали за границу. Значительная часть из них — это молодежь. Насколько серьезной вы считаете угрозу того, что Украина потеряет целое поколение молодых специалистов в разных отраслях?

— На самом деле очень сложно исследовать, сколько людей уехали и сколько — вернулись. Мы до сих пор не имеем всех данных. Да, над этим работают, например, Госстат, Институт демографии при Национальной академии наук, они пытаются как-то «нащупать» эти данные. Но по разным оценкам, как результат полномасштабного вторжения мы потеряли почти 10 млн человек суммарно: кто-то уехал, кто-то умер, кто-то не родился. Сейчас в Украине находится около 28−30 млн украинцев. Что касается тех, кто именно выехали, то это около 6 млн. Центр экономической стратегии проанализировал, что где-то треть из них — именно молодые люди.

Рисков для нашего общества в этом плане — много. Первый — демографический. Кто-то все-таки должен здесь жить, работать, рожать. Если много таких людей выезжает, динамика в обществе падает: экономика становится медленнее, потому что нет такого потребления, нет того, кто работает, кто платит налоги.

По оценкам демографов, доля молодых людей сейчас очень сократилась: это около 16%, с годами этот показатель снизится до 10%. Это означает, что мы будем жить в обществе, где очень много взрослых людей, а молодых — очень мало.

Это также риски, касающиеся мировоззрения, культуры: если мы соглашаемся, что нам важно жить в этом государстве, важно поддерживать наши ценности, наш язык, то важным в этом разрезе является вопрос, кем будет следующее поколение, которое нас заменит.

— Какие факторы сегодня больше всего влияют на решение молодых украинцев возвращаться, или же строить свою жизнь за рубежом?

— Миграция — это мировой глобальный тренд. В социологии мы называем это push и pull factors, то есть факторы, которые выталкивают и факторы, которые наоборот притягивают.

Люди попадают в ситуации миграции в силу разных обстоятельств: катаклизмы, бедность, революции, войны. То есть это push-факторы. Когда нет безопасности, нет жилья, люди боятся за свою жизнь и за то, что не смогут себя реализовать. Это банальная история: после начала полномасштабной войны многие люди уехали, потому что не знали, как действовать, боялись за себя, за своих близких.

Что касается факторов, которые удерживают этих людей в других странах, опять же, это: безопасность, работа, инфраструктура. Многие из них заботятся не только о себе, но и о своих семьях. Часто мигранты говорят, мол, мы здесь ненадолго, даже не будем язык учить, мы же скоро вернемся. И так проходит вся жизнь. Это очень типично среди мигрантов: они не покупают квартиры, не открывают банковские счета, а потом жалеют.

Есть опросы от социологического центра Gradus, а также от Центра экономической стратегии, которые свидетельствуют: взрослые люди могли бы вернуться, если бы у них было ощущение безопасности, работа и жилье. Я считаю, что с этим вполне можно работать, в том числе и государству. Например, могут быть построены новые дома, предоставлено социальное жилье. Что касается работы, здесь мы живем в парадоксальной ситуации, когда, с одной стороны, есть война, а с другой, бывает, что даже вакансии не можем заполнить людьми.

Экономисты это объясняют таким фактором, что нам не хватает навыков. То есть бывает, когда работа, и есть человек, который ищет работу. А как их совместить — непонятно. И, возможно, для этого специалистов надо немного переучить. Вот конкретный пример: представьте, что человек из химической индустрии, который жил где-то в Запорожской области или в Мариуполе, уехал в Польшу. Он думает, как вернуться в Украину, ведь заводы разрушаются, а больше делать он ничего не умеет. Таким людям надо давать новые навыки, чтобы они смогли получить новую работу.

Возможно, вы заметили, что сейчас большой фокус и со стороны государства, и со стороны бизнеса — на профессиональном техническом образовании. Мы являемся классическим университетом, где можно получить уровень бакалавра и магистра, но так же сделали направление профтех (KSE ProfTech) как ответ на этот спрос.

Для молодых людей очень важно ощущение того, что перед ними открываются возможности: развиваться, создавать что-то новое. Это может быть стимулом для них возвращаться в Украину, если они будут знать, что здесь можно строить карьеру, делать что-то важное для государства во время войны, восстанавливать Украину.

Для молодых людей это классная идея, которая их мотивирует. Но бывают ситуации, когда они хотят возвращаться, но, например, родители не позволяют, потому что для родителей важна безопасность, а для молодых людей важны возможности. И эти возможности надо как-то предоставлять.

У нас есть два конкретных примера. Первый — это программа Create Ukraine для молодых людей, которые уже имеют образование и хотят работать в украинском правительстве. Поэтому эта программа помогает им вернуться и, например, устроиться в различные министерства. Для них это — и о строчке в резюме, и о возможности удовлетворить свои амбиции по спасению страны. Кроме того, что касается классического образования — бакалавриат, магистратура — мы предоставляем стипендии для молодежи, которая хочет возвращаться и получать высшее образование в Украине. Это специальная программа, которая называется Come Back Home. Она рассчитана на тех, кто хочет получить бакалаврскую или магистерскую степень в Украине.

— Программа Come Back Home от KSE предлагает не только гранты на обучение, но и психологическую поддержку, менторство, страхование. Почему для вас было важно создать именно такую комплексную модель?

— Первая составляющая — мы платим за обучение за счет донорского финансирования Carnegie Corporation of New York. Мне кажется, в Украине иногда недооценивают высшее образование. Мы привыкли к тому, что все бесплатно — поступил на бюджет и учишься. Однако если подумать, типичный «контракт» в Украине, в университете, стоит около 50,000 грн в год. В Киеве частный детский сад стоит больше, чем учиться на контрактной основе в Киевском национальном университете имени Тараса Шевченко. Наши люди привыкли к тому, что высшее образование — это что-то такое элементарное, бесплатное, дешевое. Но это — неправда.

Высшее образование очень дорогое, потому что дорогие укрытия, лаборатории, преподаватели. И кто-то за это должен платить. Мы много работаем над тем, чтобы за это платили наши доноры. Себестоимость обучения одного студента в год для нас составляет 5−10 тысяч долларов в зависимости от программы.

Стипендия, которую мы предлагаем нашим студентам — это разовая оплата 60 тысяч гривен на первые расходы, связанные с адаптацией в новом городе после переезда и на поддержку в течение первых нескольких месяцев. У нас нет общежития, но есть коливинг: одна большая квартира, где живут много студентов, например, шесть или восемь.

Очень важно дать студентам понимание, что им есть где спать, есть что есть и они могут просто фокусироваться на учебе. Потому что чем лучше они научатся сейчас, тем больше у них шансов сделать что-то классное потом, пойти работать инженерами, или в Правительство, открыть свой бизнес в Украине. Поэтому важно, чтобы это была именно комплексная подготовка.

А можно ли гарантировать им безопасность, учитывая, что мы не отвечаем за страну-агрессора по соседству?

— Этичный ответ таков: мы не можем просить их делать что-то, чего не делаем сами. Я, моя жена, мой ребенок — мы в Киеве. Пока мы в Киеве, мы имеем смелость приглашать в Киев также и других людей.

Мы должны инвестировать в безопасность. У нас в университете есть укрытие. К сожалению, многие государственные университеты не имеют на это ресурсов. Но я считаю, что это — наша ответственность. Кроме укрытий, надо инвестировать в базовую военную подготовку, учить людей работать с тактической медициной. Людей нельзя обманывать. Да, им надо говорить о реальной опасности и готовить их к этой опасности. Всегда найдутся те, для кого переезд и обучение в Украине будет их собственным сознательным решением. Однако все риски надо обсуждать прямо.

 — На какие специальности в рамках программы Come Back Home вы ожидаете наибольший спрос?

— Хотелось бы на все доступные, но наибольший спрос, скорее всего, будет на инженерные специальности. Сейчас инженерка, можно сказать, это наше новое IT. Если несколько лет назад все хотели быть IT-шниками, теперь все будут хотеть стать инженерами. Потому что инженерия — это как о нашей безопасности, так и о средствах для уничтожения врага, например. Это может быть дрон, антенна, радар, микрочип — кто-то должен это все делать. Кроме войны, есть также гражданский контекст: нам нужны инженеры, которые могут отстроить дороги, мосты, энергетику, медицину.

Протезирование, например, это также элемент компьютерной инженерии. Или приложения, которые могут следить за вашим здоровьем — как физическим, так и ментальным. И люди это понимают.

Кроме идейной миссионерности, есть еще практические вопросы. Сейчас инженеры наконец-то зарабатывают нормальные деньги. Мне жаль, потому что так должно было быть всегда, но много лет инженерия не считалась престижной специальностью. Сейчас она наконец становится таковой, однако кадров — очень мало. Если есть один уникальный специалист, он будет много работать. Однако нам нужно больше таких специалистов, чтобы удовлетворить весь рынок.

Среди других популярных специальностей — психология как ответ на психологические травмы, с которыми живет наше население сейчас. Также это право, ведь у людей есть потребность в справедливости. Есть также потребность в развитии рынков во время интеграции Украины в Европейский союз.

— Украинские университеты сегодня часто проигрывают западным не только в плане ситуации с безопасностью, но и в плане ресурсов и инфраструктуры. В чем украинское образование наоборот выигрывает?

— Сейчас Украина работает над тем, чтобы мы стали частью Европейского Союза. Это выгодно для всех, но университеты от этого еще пострадают, потому что нам будет очень сложно конкурировать с европейскими учебными заведениями. Когда перед украинским студентом открыт любой университет Германии, Польши, Франции, наши университеты могут очень сильно отстать.

Министерство образования и науки сейчас внедряет так называемую автономию университетов — много ответственности теперь лежит на самих учебных заведениях. Но они не знают, что делать с этой ответственностью и с этой свободой, у них устаревшая культура, они не знают, как работать с бизнес-моделями, с планированием, с людьми.

Что мы можем давать молодым людям? Первое, несмотря на то, что я только что сказал, все равно есть островки качества в Украине. Например, Украинский католический университет — очень качественное заведение, в Харьковском национальном университете имени Каразина также очень качественная математика. То есть вместо того, чтобы поступать в средний университет Болгарии, Словакии, Польши, можно поступить в лучший украинский университет. И это будет лучшим решением.

Второе — в Украине сейчас происходит уникальная история, технологии тестируются во время войны. То есть, если вы хотите стать классным инженером, и чтобы у вас были лучшие технологические средства, возможно, сейчас учиться в Украине лучше, чем в Швеции. Потому что в Швеции инженеры иногда ждут десятки лет, пока увидят, что их идея была инсталлирована где-то в бизнесе. У нас это происходит очень быстро.

Можно учиться в Украине с западными стандартами. У нас есть западные партнеры, и это — очень круто. Например, в KSE Dragon Capital Building во время войны работает где-то 15−20 иностранцев. Есть математики, которые приехали сюда преподавать. Эти люди — топовые специалисты. В Украине им сейчас интереснее и комфортнее. То есть на самом деле здесь есть много преимуществ.

— Видите ли вы разницу между теми студентами, которые выехали за границу в 2022 году, и теми, кто выезжает сейчас? Как изменилась их мотивация уехать, их настроения в целом?

— До вторжения большинство конкретно наших студентов хотели поехать за границу ради карьеры. То есть они сюда приходили учиться на английском языке, подтягивали математику, статистику, английский, а дальше ехали куда-то в Европу на PhD. Это было где-то 50/50 — половина выезжали, а половина оставались в Украине.

После вторжения есть другая мотивация, в статистике это называют самоотбор. Если человек хочет что-то делать в Украине, он поступает в университет для того, чтобы остаться в стране. То есть имеем определенный фильтр. Мы видим, что у наших студентов сильная мотивация быть полезными именно в Украине.

Если говорить шире о всей Украине, то в первые годы после вторжения это была хаотичная история. Люди просто хотели выжить, спасти свою семью, близких, и выезжали хаотично. Если кому-то по дороге было ближе к Польше, значит, в Польшу. Если у кого-то есть друзья в Германии, значит, ехали в Германию.

Сейчас, когда прошло несколько лет, у людей уже есть определенная структура. Они знают, где лучшие социальные пакеты, в какой стране комфортнее жить, подходят к этому вопросу более рационально. Родители уже сейчас пытаются организовать лучшую жизнь для своих детей за рубежом, уже когда дети учатся в 9, 10, 11 классах. Это наша работа, мы работаем с такими родителями, с такими детьми, убеждаем их, что в Украине тоже есть хорошие возможности. Это молодые люди, очень талантливые, они часто хотят оставаться в Украине, чтобы быть полезными, но чувствуют давление со стороны родителей, со стороны общества.

Есть еще такой фактор как мобилизация, когда ребят отправляют на обучение за границу до того, как они достигнут 25-летнего возраста.

Можно сказать следующее: не переживайте, возраст ваших детей такой, что они не подлежат мобилизации, в 18−22 они могут выезжать за границу. На что родители иногда отвечают: «Это сейчас так. А пройдет год-два, правила изменятся, наших детей мобилизуют».

Моя интерпретация как социолога, что это — недоверие к государству, к системе. В Украине всегда были люди, которые не доверяют системе. Но, опять же, с этим можно работать, доверие можно завоевывать. Например, реформа децентрализации привела к повышению уровня доверия к местной власти. Есть социологические данные, которые показывают, что выросло доверие к полиции после соответствующей реформы, а после вторжения растет доверие к военным и волонтерам.

Конечно, многие люди уже уехали и они не вернутся. Но где-то 20−30% мы можем возвращать, если будем работать с вопросами доверия, вопросами возможностей, безопасности.

 — Как вы оцениваете государственную политику по возвращению молодежи? И имеет ли эта политика целостную стратегию?

— По состоянию на сейчас целостная политика скорее отсутствует. Вместе с тем, в Правительстве есть много отдельных игроков, которые хотят над этим работать.

Демография — это вопрос и того, как улучшать рождаемость через льготы, жилье, структуру, как бороться с избыточной смертностью через доступ к здоровью. Это также о возвращении украинцев из миграции путем предоставления им таких возможностей как социальное жилье, работа, обучение. И также это та самая иммиграция, чтобы люди из других стран приезжали, например, у нас работать. Эти пункты должны быть в одной целостной стратегии, которой пока еще нет.

Люди всегда спрашивают: а что делает государство? Честно говоря, государство — это не единственный игрок. Есть рынок, есть гражданское общество. Мне, например, как ректору университета не надо ждать государства. Мы уже делаем.

Это вопрос также и культуры. Мы очень привыкли за последние 30 лет, что государство должно что-то делать, а мы должны сидеть и ждать. А если государство не делает, мы должны ругать его. Вместо этого, думаю, мы все должны больше работать самостоятельно, в координации, чтобы что-то делать.

— Есть ли момент, после которого возвращение в Украину становится маловероятным?

— Это очень банальные жизненные ситуации. Точка невозврата для многих людей — дети. Если вы оказались за границей с маленьким ребенком, проходит год, два, и этот ребенок идет в детский сад или в школу, все — вот ваша точка невозврата. То есть в целом это часто какая-то серьезная жизненная ситуация. Например, переехали в другую страну и нашли себе мужа или жену, купили квартиру. Вы как бы бросили якорь и после этого возвращаться обратно очень сложно.

По оценкам социологов, которые проводят опросы на эту тему, о готовности возвращаться в Украину сейчас говорят 20−30% людей, которые живут вне Украины.

— А как насчет внутреннего ощущения принадлежности? Насколько оно влияет на эти решения?

Есть исследования, которые показали, что среди вынужденных переселенцев ощущение украинской идентичности дает дополнительный балл в пользу решения вернуться в Украину. Это об ощущении принадлежности к этому сообществу, важности его ценностей для вас. Если у вас есть такие ощущения, это увеличивает вероятность того, что вы вернетесь домой. И значит, с этим также можно работать.

Людей, которые выехали за границу, нельзя просто так там бросать. С ними надо постоянно коммуницировать, напоминать им, кто они, поддерживать это их ощущение украинской идентичности. Например, Минсоцполитики запустили в Берлине хаб как место, где может собираться украинское сообщество, чтобы общаться, чтобы не забывать, что они являются украинцами. И это точно будет помогать.

— С началом полномасштабной войны в том числе и из-за мобилизации мужчин сейчас существует много программ для переобучения женщин. В том числе и на технические специальности. Что вы об этом думаете?

— Хороших, масштабных исследований по гендерной тематике в образовании и на рынке труда сейчас очень мало. Однако, например, в нашем университете мы видим, что у нас 50 на 50 мужчин и женщин.

Второе — стереотипы относительно распределения профессий на «женские» и «мужские» до сих пор существуют. Меньше всего девушек у нас сейчас учится на компьютерных науках, потому что до сих пор существует стереотип, якобы инженерия, математика — это для мужчин. Мы с этим работаем, проводим ивенты, олимпиады, взаимодействуем с ОО STEM is FEM, которая популяризирует эту сферу среди женщин. Поэтому думаю, что со временем ситуация на этом рынке все же изменится.

Если же говорить о профтехобразовании, сейчас из-за мобилизации, войны, мужчины действительно «выпадают» с рынка труда. Женщины у нас учатся на таких специальностях как сварка, электрика, пайка, 3Д. Вот, например, моя жена тоже записалась на курсы пайки.

Иногда общества меняются из-за кризисов — это становится незапланированным толчком для изменений. Такое же происходило во времена Первой и Второй мировых войн. Это были масштабные изменения, которые повлияли на все, в том числе и на рынок труда. Возможно, у женщин не было доступа к некоторым профессиям, а теперь он есть — именно потому, что сейчас приоритет выживания выше гендерных стереотипов.

— Несмотря на войну, эмиграцию и неопределенность, что добавляет оптимизма лично вам в разговорах о молодом поколении украинцев и их роли для Украины в будущем?

— Я сам также преподаю, и вижу, насколько вдохновенными, крутыми являются наши студенты. Они очень мотивированы. Как говорят иностранные специалисты, которые приехали преподавать в Киев, украинская молодежь — более жаждущая знаний, чем студенты в условной Женеве и так далее. И это — очень крутое ощущение, которое добавляет мне оптимизма.