“Церковь должна помогать залечивать раны войны”: какой она будет в послевоенной Украине — интервью с архимандритом Говоруном

Украинское православие за годы независимости прошло путь от размытой идентичности и сильного влияния Москвы до поиска собственного места в обществе и государстве. Как война изменила церковь, почему идеология “русского мира” стала религиозным оправданием российской агрессии, где проходит граница между религиозной свободой и национальной безопасностью и какую роль церковь должна сыграть после войны — в интервью с архимандритом, богословом и публицистом Кириллом Говоруном.

Кирилл Говорун — архимандрит, богослов, публицист. Родился в 1974 году в Черкасской области. После школы в 1991 году поступил на физический факультет Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко. Отучившись год, оставил светскую карьеру и поступил в Киевскую духовную семинарию, которую окончил в 1994 году. Затем — духовная академия. С 2012 по 2014 годы — научный сотрудник Йельского университета.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

https://www.youtube.com/watch?v=kVAcWD74QRA

От духовного возрождения к четкой идентичности

— Как изменилась украинская церковь за эти годы? Вы помните начало, и вот сейчас 2026 год. Каким был этот путь?

— Путь был очень быстрым. Все действительно развивалось с акселерацией, с ускорением. И то, что раньше, может быть, вмещалось в несколько столетий, у нас уместилось в несколько десятилетий.

По большому счету, мы прошли путь от очень пунктирной, неясной, размытой идентичности до формулирования очень четких критериев идентичности. В эти критерии оказались вписаны и церковные дела, и статус церкви, и роль религии в обществе.

Мы входили в период независимости Украины после советской эпохи, когда атеизм был, по сути, государственной религией, а церковь находилась под гонениями. Киево-Печерская Лавра была закрыта. Лавра вообще прошла через многое в советский период, в том числе через разрушение Успенского собора. Мы видим здесь сейчас камень, который остался от той Лавры, какой она была еще до Второй мировой войны. Собора этого уже не было. Он был восстановлен после обретения независимости.

В общем-то, мы прошли большой путь. Все начиналось с того, что тогда многие называли духовным возрождением: открывались храмы, люди массово приходили в церковь, в том числе в Лавру. Здесь на богослужениях регулярно собирались тысячи людей.

Я и сам пришел в церковь именно в этот период. Мои первые шаги в церковной жизни были сделаны здесь, в Лавре. А затем наступило время переосмысления — и самого духовного возрождения, и его результатов, и той траектории, по которой оно развивалось.

Потому что, например, в России все тоже начиналось как духовное возрождение, а закончилось, по большому счету, фашизмом. И это очень серьезный вопрос: как духовное возрождение в конце концов могло привести к тому, к чему оно привело, — к этому фашизму?

В Украине мы пошли другим путем. У нас тоже было духовное возрождение, но сегодня мы боремся с этим фашизмом, противостоим ему, оставаясь при этом на тех основаниях, которые закладывались тогда, когда открывалась Лавра и люди начали массово приходить в церковь.

Для нас основой остается тот подъем, тот энтузиазм, который существовал в самом начале. Причем этот энтузиазм был связан и с церковной жизнью, и с обретением независимости Украины.

Сама УПЦ за это время также прошла очень долгий путь эволюции — от очень пророссийской силы до, во многом, проукраинской силы сегодня.

То есть за этот период произошло чрезвычайно много событий. Эта траектория оказалась очень насыщенной и при этом уместилась в относительно короткие временные рамки.

“Весь этот путь был путем от Москвы”

— И какая-то часть этого пути была путем от Москвы. Как развивался этот трек?

— Весь этот путь был путем от Москвы, хотя он был нелинейным, это не был прямой путь.

Украинское православие оказалось фрагментированным сразу после обретения независимости. Хотя я думаю, что настоящих предпосылок для этого на самом деле не было. Потому что украинцы, в принципе, да, мы ссоримся друг с другом, бывает. Но я думаю, что сам по себе раскол, идея раскола чужда украинскому, по крайней мере религиозному, сообществу.

Москва, конечно, способствовала этому расколу. Она его инициировала, во многом провоцировала. Образовалось несколько церквей, появился Киевский патриархат, оставалась Украинская православная церковь.

И одновременно, фактически в то же самое время, когда произошел раскол, начался процесс поиска путей его преодоления. Начались процессы воссоединения или возобновления единства украинского православия. Процессы, которые до сих пор не завершены, они продолжаются.

Но за это время раскол, я уверен, удалось преодолеть. Раскола в Украине больше нет. Что бы там ни говорили пропагандисты о том, что раскол остается, что он стал еще хуже, — нет. Раскола больше нет.

Может быть, я сейчас скажу богословские вещи, которые будут не до конца понятны светской публике, но, тем не менее, я должен это сказать. Мы верим, что церковь одна. Церковь остается одной в Украине независимо от того, что существуют несколько юрисдикций.

И в этом смысле раскол преодолен. Потому что до этого разделение было глубоким. Действительно, оно было реальным, оно было каноническим. К счастью, в этот процесс вмешался Вселенский патриархат, который помог преодолеть этот раскол и, в общем-то, ту сегрегацию, которая возникла в его результате.

Мы можем говорить даже о своеобразном церковном апартеиде в Украине, когда существовали как бы православные одного сорта и православные второго сорта. И если, например, православные верующие Киевского патриархата приезжали куда-то в Грецию, на Кипр или на Ближний Восток, то их даже к причастию не допускали, с ними не хотели общаться. К ним относились как к проклятым. Они были жертвами этого апартеида, этой сегрегации.

Эту сегрегацию удалось убрать. Раскола нет, сегрегации нет, апартеида нет. И это свидетельствует о том, что мы способны переступать через разделение. Мы способны прощать, даже забывать. И в конце концов, если не воссоединяться окончательно, то по крайней мере начинать друг с другом говорить.

— Действительно, одна из серьезных плоскостей украинского религиозного конфликта перестала существовать.

— Украина на самом деле не только религиозная страна и религиозное общество, но и, в общем-то, весьма толерантное общество, в том числе в вопросах религии.

Да, у нас по религиозным вопросам очень много проблем, ссор и прочего. Но мы способны это преодолевать, причем тоже за достаточно короткий промежуток времени. То есть это не длится столетиями, как иногда бывает.

Лавра и идеология “русского мира”

— Почему Лавра было ключевым местом для формирования путинской идеологии “русского мира”? Путин сам здесь был, буквально у ворот этого храма, заходил внутрь. Как произошел поворот на 180 градусов? Теперь это для них центр вражеского мира. Более того, Лавра непосредственно пострадала от российских обстрелов.

— Мне это напоминает одну библейскую историю о царе Соломоне, когда к нему пришли две женщины и обе говорили: “Этот ребенок мой”. Тогда Соломон предложил разрубить ребенка и каждой женщине отдать по половине. Известная история. И тогда одна женщина сказала: “Я готова отказаться от ребенка, только бы он остался жив”. И Соломон понял, что именно она и есть настоящая мать ребенка, а другая женщина — не настоящая мать.

Я думаю, что Лавра действительно оказалась таким ребенком для двух женщин, каждая из которых претендует на нее и говорит: “Это мое”. Для Украины это очень важный центр, символический центр с огромным значением. И для России это важный символический центр. И даже последний обстрел показал, чей на самом деле этот ребенок.

Если мать, которая говорит: “Это мой ребенок”, готова разрушать собор, готова убивать этого ребенка, значит, это не мать. Это означает, что Россия может использовать в своей пропаганде образ Лавры, образ христианства, говорить: “Мы за христианские ценности, мы за православие, мы за настоящее православие, Лавра наша”.

Но в тот момент, когда они начинают уничтожать храмы, в том числе этот собор, они сами свидетельствуют о своей фальши. О том, что на самом деле их претензии абсолютно не обоснованы и что они просто узурпаторы.

— Если в целом рассматривать удары по духовным центрам, то действительно пострадала Лавра, пострадали десятки, если не сотни церквей УПЦ. Пострадали духовные центры мусульман, костелы, римо-католические храмы. Как это объяснить? Это действительно варварство в его классической форме?

— Да, это варварство. И это отрицание того, о чем говорят российские пропагандисты. Они говорят: “Мы защищаем христианство, мы защищаем религию”, — и при этом уничтожают ее. Уничтожают в виде церквей, храмовых пространств, сакральных пространств, в виде людей. То есть они убивают верующих, убивают священников.

И очень похожая ситуация с тем, что они говорят о Донбассе. Они говорят: “Мы пришли для того, чтобы защитить Донбасс”, — и от Донбасса просто камня на камне не остается.

Одно дело — заявления, декларации о том, что “мы пришли защищать”, а другое дело — действия. А действия таковы, что камня на камне не остается ни от Донбасса, ни от церквей. И это свидетельствует о том, что их интерес к религии, их интерес к Донбассу абсолютно фальшивый, как и их интерес к Лавре.

Патриарх Кирилл и идеологическая рамка войны

— Патриарх Кирилл бывал в Лавре — и когда был митрополитом, и уже после того, как был избран патриархом Московским и всея Руси.

Совсем недавно он опубликовал сборник своих речей и статей, который пронизан милитаризмом. У христианина это, мягко говоря, вызывает обескураженность. Продолжается этот нарратив о том, что святые покровительствуют оружию. Что произошло? Вы знали этого человека довольно близко. Неужели этот милитаризм всегда сидел внутри него?

— Я его не замечал, по крайней мере. Я думаю, что все-таки он был немного другим человеком, когда я его знал.

Потом он довольно резко, радикально поменял свои позиции — фактически на 180 градусов.

Кирилл, безусловно, является одним из главных, если не главным идеологом так называемого “русского мира”. Он обеспечил идеологическую рамку для войны. Потому что для войны мало оружия, для войны мало солдат. Для войны нужны еще идеи, нужны идеологические рамки, которые побуждают людей идти убивать и умирать на войне.

И эти рамки, к сожалению, были созданы церковью. Они созданы лично Кириллом. Это его детище, его создание. И последняя книга — просто еще один камень в этой стене, поддерживающей войну. В каком-то смысле это кодификация его идей. Потому что идеология, которую он проповедует, очень близка к фашизму, к классическому фашизму.

Для любого фашизма характерно формулирование постулатов, формулирование аксиом фашистской доктрины. Большинству фашистских систем потребовалось много времени, прежде чем их постулаты были сформулированы и отрегулированы. Сейчас Кирилл артикулирует эти идеи более или менее системно, оформляет их.

Это очень помогает нам, например, в анализе, в понимании этой идеологии. Помогает проводить параллели между идеологией “русского мира”, которая является фашистской идеологией, и классическими фашистскими идеологиями.

Это может помочь, например, в процессе суда над военными преступниками и сообщниками Путина в этой войне. Эта книга может стать частью обвинения против лично Кирилла во время такого суда или трибунала.

Выпустив эту книгу, Кирилл очень сильно облегчил задачу, например, для стороны обвинения в будущем трибунале над пособниками войны.

Переживет ли “русский мир” Путина

— Фашистские режимы всегда персонализированы, привязаны к конкретному вождю. Когда уйдет Путин как олицетворение этого режима, останется ли “русский мир” в том виде, в котором он существует сейчас?

— Хотелось бы сказать, что нет, но, боюсь, останется.

Потому что характер этой доктрины таков, что она, как репейник, прицепится к следующей лошади, которая побежит. Боюсь, что она перейдет в новые фазы российского режима. Неизвестно, каким он будет. И я боюсь, что церковь останется главным носителем этой идеологии и после Путина.

Проблема заключается не в персоналиях, а в самом фашизме. Были идеи Муссолини, был фашизм. Но фашизм пережил Муссолини. И нацизм пережил Гитлера, на самом деле. Германии потребовалось целое поколение, чтобы в конце концов избавиться от нацизма. Где-то в 1960-е годы, в результате в том числе студенческих революций в Германии, мы, в общем-то, можем сказать, что нацизм был преодолен. А в Италии идеи Муссолини до сих пор живы, они до конца не проработаны и не преодолены.

Что тогда говорить о России, где очень сильна традиция зацикливаться на идеологии? Поэтому и коммунисты победили и создали одну из самых жестоких идеологий, но одновременно одну из самых живучих идеологий.

По большому счету, “русский мир” — это фашизм. Но, с другой стороны, это и продолжение коммунистической идеологии. Это смесь, синтез двух идеологических линий, двух направлений — фашистского и коммунистического. И мы видим, насколько живучи эти российские идеологии. Понимая русскую душу, имея возможность в нее заглянуть, можно увидеть, что в ней еще очень долго будет сохраняться резонанс с этой идеологией. И даже смена режима, даже осуждение режима, даже осуждение основных носителей этой идеологии быстро не помогут.

Религиозная свобода и национальная безопасность

— Вы уже говорили о переходе Украины к новому единству. Но этот процесс остается непростым, и часть общества, в частности УПЦ, все еще находится вне этого единства. Как, на ваш взгляд, совместить здесь религиозную свободу и ответственность? И как вы в целом оцениваете ситуацию вокруг УПЦ именно с точки зрения единства Украины?

— Безусловно, мы находимся в поиске баланса или формулы, с одной стороны которой находится религиозная свобода — аксиома, очень большая ценность, я бы даже сказал, суперценность для Украины. А с другой стороны находится национальная безопасность, которая является условием выживания Украины. И мы среди европейских стран впервые за долгое время столкнулись с необходимостью выработать эту формулу.

Но сейчас я вижу, что и другие европейские страны сталкиваются с той же самой проблемой. Даже страны с очень солидной историей правозащитной деятельности и защиты прав человека. Потому что религиозная свобода — часть прав человека. Даже скандинавские страны, даже балтийские страны сталкиваются с этим и не могут найти правильный баланс. Они до сих пор находятся в поиске, как и мы.

Не все из того, что происходит у нас в этой области, мне лично нравится. Но я понимаю, что пока никому не удалось найти правильную формулу, которая удовлетворяла бы всем критериям — и европейским, и правозащитным, и критериям национальной безопасности.

Но, с другой стороны, находясь в поиске этой формулы соотношения религиозной свободы и национальной безопасности, мы, возможно, подаем пример и прокладываем путь для других стран, которые тоже сталкиваются с той же самой проблемой.

Например, на территории Эстонии, других балтийских стран — Литвы, Латвии — существуют большие православные громады, связанные с Московским патриархатом.

Местные власти понимают, что если произойдет, например, вторжение в эти страны, то именно церковь может стать одним из первых оплотов для оккупантов. Они понимают, что с этим нужно что-то делать, но как именно это делать, до конца не знают. И Украина может стать для них хорошим примером.

От конфликта православных и католиков — к диалогу

— Как изменились мы и как изменился Ватикан в отношении Украины за эти годы?

— Как я уже сказал, противостояние между православными и католиками, которое существовало раньше, сейчас во многом сошло на нет. Остается противостояние главным образом между самими православными. Но остальные религиозные группы у нас живут в мире. У нас даже мусульмане и иудеи живут в таком мире, который сейчас трудно представить в некоторых частях Европы. 

Но и Ватикан очень многое переосмыслил. Со времен своей восточной политики Ватикан прошел большой путь. Ватикан увидел Украину. Увидел ее не просто как часть “русского мира”, а как самостоятельный субъект. Он перестал видеть Украину исключительно как часть одного популярного в Католической церкви мифа, корни которого связаны еще с явлением Божьей Матери в Фатиме: представления о том, что Россия находится под каким-то особым попечением Бога, должно произойти определенное обращение России, а Украина должна быть частью этого обращения.

Украина перестала быть частью этой мифологии, перестала быть частью нарративов, в центре которых находилась Россия.

Произошло это из-за очень сложных обстоятельств, из-за войны. Но мы, я думаю, показали, продемонстрировали свою субъектность. И эту субъектность увидели в том числе на Святом престоле, увидели в Ватикане. Мы видели это и по тому, как поменялась риторика Святого престола.

Например, когда Папой был Франциск, он очень четко демонстрировал эту трансформацию. Может быть, не всегда удовлетворительно для нас, но, по крайней мере, для Ватикана это была революция. То, что говорил он, продолжает Папа Лев. И это очень хорошо.

Мы надеемся, что это уже станет традицией ватиканской дипломатии, ватиканской деятельности в мире, в том числе гуманитарной политики Ватикана. Что Украина на мыслительной, интеллектуальной карте Ватикана будет иметь свое место. Очень важное место, может быть, даже центральное место. И, наверное, визит Папы Льва, если он состоится, — подтвердит именно такое отношение Ватикана к Украине.

Какой должна быть роль церкви после войны

— Очень важно то гуманитарное, психологическое, социальное служение, которое церковь осуществляет во время войны. Не говоря уже о таинственном служении Церкви — о том, что очень важно для верующих людей. А что церковь может и должна сделать после войны?

— Все войны заканчиваются, и эта война тоже закончится. А церковь останется.

Церковь в идеале должна будет помогать залечивать раны войны. Безусловно, и психологические раны, и физические. Ран будет очень много, будет очень много травм. И церковь в идеале должна помочь украинскому обществу сделать так, чтобы эти травмы не поглотили общество, чтобы они не продолжали его разделять и травмировать.

Общество может разделиться, и то, что греки называли polemos — войной, — может перерасти во внутреннее, гражданское противостояние. Церковь должна способствовать тому, чтобы это внутреннее противостояние уменьшалось. И я бы хотел уже сейчас призвать, пожелать и высказать надежду, что мы не пойдем этим путем. Для того чтобы не пойти этим путем, мы должны уже сейчас осознавать риски, которые нас ожидают после войны.

Эти риски не изменились со времен Пелопоннесской войны и других античных войн.

Мы просто должны выучить уроки других войн, чтобы после своей войны сохранить единство, приумножить его и чтобы церковь была частью этого процесса, а не препятствием для него.

Читайте также: Как закончить войну и не получить паузу перед новой агрессией: Олег Шамшур об Украине и будущем Европы