“В Харькове я чувствую, что возвращаюсь домой”: история итальянца, который помогает Украине

Итальянский волонтер Андреа Алесиани с начала полномасштабного российского вторжения помогает Украине не только информационно, но и непосредственно на месте — участвует в сборах, поддерживает эвакуационные команды и ездит в прифронтовые города. В специальном интервью телеканалу FREEДОМ он рассказал, почему Украина стала частью его жизни, чего европейцы до сих пор не понимают о российской войне, как пропаганда влияет на итальянское общество и почему именно Украина в будущем может стать одним из ключевых элементов европейской безопасности.

https://youtu.be/GC1nLAvXi1Y

Тему Украины воспринимают в Италии как политическую

— Когда вы поняли, что должны приехать в Украину?

— Я осознал, что могу быть полезен и здесь лично, когда летом 2024 года была обстреляна больница “Охматдет” в Киеве. С помощью нашего YouTube-канала и нашей ассоциации нам удалось собрать более 30 тысяч евро, буквально за пару дней проведя прямую трансляцию на YouTube.

Тогда я понял, что, помимо того что мы являемся авторитетными источниками информации в Италии, которая сталкивается с огромными проблемами в связи с российской пропагандой и где традиционные СМИ не всегда обладают необходимыми средствами для борьбы с ней, мы, представители гражданского общества, можем взять дело в свои руки.

Мы осознали, что, обладая этой платформой, можем приносить и реальную материальную пользу. Ведь люди в любом случае считают нас авторитетным источником и доверяют нам. Тот первый сбор средств был организован таким образом, что мы выступали в роли посредников, поскольку впоследствии значительная часть средств поступила в фонд больницы “Охматдет”.

Но я, уже имея некоторые знания языка и немного понимая ситуацию даже со стороны, в какой-то момент почувствовал необходимость приехать и понять, как могу оказать материальную помощь. Я понял, что предстоит огромное количество работы как для оказания поддержки на передовой, так и для поддержки гражданского общества.

Мы обсуждали тему эвакуации. Эвакуация проводится как полицией и военными, так и множеством групп волонтеров, которые делают это бесплатно. Располагая крайне ограниченными средствами и демонстрируя эти факты, мы можем получать средства от итальянцев, которые нам доверяют, и помогать тем, кто здесь выполняет чрезвычайно опасную работу.

Самым большим успехом, которого добились не только я и наша организация, но и многие другие организации, стал зимний сбор на генераторы для украинских больниц. 

В Италии мы собрали 350 тысяч евро, и это был отличный результат. В других странах были собраны миллионы. Однако во многих европейских странах была обеспечена поддержка со стороны государственных учреждений и ведущих СМИ.

В Швеции собрали миллион евро за несколько часов, поскольку украинское посольство смогло обратиться за помощью к шведскому государственному телевидению и шведскому государственному радио.

В Италии такого не происходит. Тема Украины, даже когда речь идет о чисто гуманитарных вопросах и помощи гражданскому населению, всегда воспринимается как политическая, причем довольно спорная.

И действительно очень сложно получить помощь, добиться того, чтобы политики высказались, и так далее. Поэтому мы все же считаем это хорошим результатом, который, на мой взгляд, свидетельствует о том, что в Италии есть люди, желающие помочь. Их очень много. Просто отсутствует институциональная и медийная инфраструктура, которая позволяла бы людям направлять свою помощь.

“Итальянским зрителям не хватает контекста”

— Итальянское телевидение рассказывает о том, как сегодня живет Украина. Здесь присутствуют итальянские журналисты, которые отправляются на фронт. Конечно, в новостях об этом говорят, но все реже. Я это заметила еще в прошлом году, когда была в Риме и внимательно следила за новостями на национальных каналах. Насколько велика разница между тем, что вы видите, смотря итальянское телевидение, и тем, что видите, когда приезжаете сюда?

— Разница очень большая в том смысле, что тема Украины, насколько я вижу, в СМИ не освещается регулярно. Поэтому, я считаю, человеку, который непосредственно не вовлечен и не испытывает к этой теме особого интереса, очень сложно понять, что происходит.

Конечно, нельзя обобщать, но в итальянских СМИ в целом наблюдается определенная тенденция: либо рассказывать об отдельных эпизодах — например, о массовом убийстве или о том, что проводится эвакуация мирного населения, — но без особого углубления в причины происходящего, либо рассказывать об отдельных эпизодах на фронте, которые создают впечатление, будто Украина послезавтра падет.

Мне кажется, это способ привлечь внимание читателей. Ведь очевидно: если публиковать панические заголовки, общественность не получает информации. На самом деле людям не рассказывают о том, что происходит у ворот Европы, а просто создают заголовок.

Одним словом, мне не кажется, что существует особое намерение или интерес давать этот контекст. В том числе потому, что современные медиа уже не стремятся взять читателя за руку и рассказать ему о происходящем, предоставив необходимый контекст.

— Как вы считаете, чего европейцы до сих пор не понимают в отношении Украины и войны, которую мы переживаем здесь?

— В Италии действительно очень сложно понять, в чем заключается причина, по которой украинцы продолжают сражаться и каковы причины этой войны.

Российская пропаганда работает очень эффективно, поскольку Италия всегда поддерживала достаточно привилегированные отношения с Советским Союзом. Эти отношения были основаны на большом восхищении и любви к итальянской культуре, которые присутствовали и здесь, в Украине, а также на фундаментальном недоразумении.

В эпоху Советского Союза мы путали эту страну с Россией, что, очевидно, было для России весьма удобно. Таким образом, нам, итальянцам, легко поверить в пропаганду. У нас есть множество элементов культурного и политико-исторического характера, которые гораздо легче побуждают нас проявить солидарность с Россией или понять позицию России. Ведь это то, с чем мы хорошо знакомы, в отличие от позиции такой страны, как Украина, которая для нас долгое время была почти неизвестной.

В нашей мифологии о Второй мировой войне и партизанах фигурировал Советский Союз. Но для нас это были русские. О том, что там были украинцы и белорусы, которые пожертвовали собой, мы не знаем. Мы даже не изучаем этого. И поэтому у нас просто нет антител, чтобы понять, что стоит за пропагандой.

“В Харькове я чувствую, что возвращаюсь домой”

— Украина сражается за суверенитет, свободу, независимость. 24 августа — тот день, когда мир должен вспомнить, что здесь происходит и почему существует фронт. Что вы чувствуете, когда едете в Харьков, в город, который, по вашим словам, стал вам вторым домом? Что вы испытываете?

— Сейчас я, пожалуй, чувствую, что как будто возвращаюсь домой. Но Харьков — очень особенный город, потому что именно здесь войну ощущаешь гораздо сильнее. Здесь люди пытаются устраивать свои жизни, хотя сирены звучат практически непрерывно.

Поэтому, с одной стороны, царит этот огромный фатализм. С другой — фронт находится в 20 километрах, и поэтому всегда возникает ощущение, что вы находитесь там и являетесь его частью. Это город, где даже экономика переориентировалась на поддержку фронта. Это город, где царит спонтанная солидарность. Люди на самом деле очень добрые, очень вежливые, очень человечные.

— Украина сегодня. Какой вы видите ее сегодня?

— Я вижу Украину как страну, которая прежде всего проходит процесс укрепления нации. Назовем его ускоренным и полным противоречий. 

Но в целом Украина выдерживает испытание, не теряя при этом своей демократичности. Я полагаю, что вряд ли какая-либо страна, подвергшаяся испытанию столь разрушительной войной, смогла бы сохранить способность продвигать культуру, причем поистине немилитаристскую культуру.

Украину теперь также воспринимают как европейскую страну, находящуюся в чрезвычайно сложной ситуации, которая, несмотря на глубокую усталость, защищается, чтобы продолжать существовать. То есть это экзистенциальная война.

И даже несмотря на все трудности, с которыми пришлось столкнуться в последние годы, мне кажется, что основная суть не изменилась.

Меняются страхи, меняются трудности. Но каждое 24 августа я не чувствую, что украинцы стали менее мотивированными. Я чувствую, что они стали более уставшими, более опечаленными. Однако стремление продолжать сопротивляться я ощущаю. И считаю это чем-то необыкновенным.

На востоке Украины я испытываю ностальгию по тому, чего не видел

— Расскажите историю, которая вас тронула, проникла в сердце. Ту, о которой вы думаете, вспоминаете — и вас переполняют сильные эмоции.

— Мне вспоминается один яркий образ. Во время эвакуации приходится надевать бронежилеты. На детей это производит сильное впечатление.

К этому не привыкаешь. Когда вам приходится совершать такое действие в отношении ребенка четырех с половиной, пяти лет, это то, к чему трудно привыкнуть.

И еще одна вещь производит на меня сильное впечатление. Многие места, которые я видел во время войны, я уже увидел разрушенными. Сам Киев я впервые увидел уже во время войны. Харьков я увидел уже изуродованным войной. И поэтому всегда присутствует это чувство — ностальгия по тому, чего ты не видел. И ты даже почти чувствуешь себя виноватым за то, что влюбляешься в эти места, когда они находятся в состоянии войны. Ведь раньше это были обычные места.

Для меня Краматорск — это место, куда я езжу работать, чтобы спасать людей от бомб. Но для других людей это город, где они учились в школе, где влюбились. И поэтому мне всегда очень тяжело воспринимать эти места исключительно как объекты для работы. Ведь раньше это были места, где люди жили. Возможно, это немного банальное представление, но я очень остро это ощущаю, когда бываю в разных местах, особенно если вижу какое-то новое место.

— И к тому же вы говорите на украинском, что очень важно.

— Конечно. Я сделал свой выбор. Я мог бы сказать, что уже немного знал русский, но вместо этого сначала решил немного выучить украинский и говорить именно на украинском, а затем постепенно, конечно же, осваивать его дальше. Я заметил, что, по крайней мере в Харькове, очень высоко ценится то, что я решил говорить на украинском.

В то же время большинство людей продолжают говорить по-русски, поскольку это язык, на котором они привыкли общаться, прежде всего в частной жизни. Однако на самом деле я влюбился и в эту двуязычность таких городов, как Харьков или Одесса.

— Но Одесса — многонациональный и мультикультурный город.

— Да. И у меня никогда не возникало проблем при общении на украинском языке. Я никогда не слышал, чтобы кто-то спорил из-за того, что люди говорили на разных языках.

— Есть ли какое-нибудь слово или выражение на украинском языке, которое вам нравится больше всего и которое вы часто используете?

— О Боже! Об этом я должен был подумать заранее. На самом деле их очень много.

Но есть одно — “незламність”. На итальянском для него даже нет точного перевода. В общем, “непоколебимость”, на мой взгляд, — хороший перевод.

Я считаю, что это хорошее обобщение того, кем является украинский народ.

Знаете, у нас на латыни есть выражение: “Я сломаюсь, но не согнусь”. В случае с украинцами можно сказать: “Мы даже не сломаемся”.

Иногда мне кажется, что мы все-таки ломаем себя. Но, безусловно, украинцы решили не сдаваться.

“В какой-то момент Украина просто стала частью моей жизни”

— Приезжать в Украину стало для вас личной миссией?

— Да, так и есть. Но это был постепенный процесс. Когда я начал помогать с информацией, это было 24 февраля, то есть в самом начале российского вторжения.

Затем мы продолжали заниматься этим вместе с моей ассоциацией каждый день, до такой степени, что это стало частью повседневной жизни.

Трудно не поддаться влиянию того, что даже извне ты каждый день читаешь о войне, смерти, страданиях и так далее. Поэтому решение приехать сюда было продиктовано тем, что у меня была такая возможность и я понял, что могу быть полезен. Я даже долго не раздумывал, стоит мне приезжать или не стоит. В какой-то момент это стало просто естественным следствием, потому что Украина уже была частью моей жизни. Это назревало давно.

— Откуда вы черпаете силы, когда приходится ехать на линию фронта, зная, что это будет далеко не легкая прогулка?

— Это уже стало настолько привычным, что превратилось в часть моей жизни. Как будто это вторая работа, от которой ты никогда не отключаешься. Потому что, конечно, тебе звонят: у кого-то сломался транспорт, и его нужно починить. Даже когда я нахожусь вне работы, я все равно не отрываюсь от этого дела. Более того, иногда возвращение к работе дает мне ощущение, что я еще лучше все контролирую. Это абсурдно. Но, повторю, человеческий мозг в условиях войны всегда реагирует странным образом. Поэтому откуда я черпаю силы — я не знаю.

Я знаю, что в любом случае каким-то образом от нашей деятельности, пусть и в небольшом масштабе, зависят люди. И поэтому ты не останавливаешься, так же как не останавливаются волонтеры, с которыми я работаю. В итоге настраиваешься на ту же волну.

Нужно продолжать делать то, чем занимаешься. И хотя этого всегда будет мало, всегда будет недостаточно, если тебя не будет, эта работа не будет выполнена. Поэтому мы стараемся продолжать.

“В Италии правительство поддерживает Украину, но общество настроено сложнее”

— Как вы оцениваете сегодня отношения между Украиной и Италией?

— Италия — особенная страна. У нас есть правительство, которое фактически поддерживает Украину, возможно, идет на крайние меры, чтобы оказать ей поддержку.

Но, с другой стороны, у этого правительства есть избиратели, которые гораздо менее проукраински настроены. Есть и те, кто настроен пророссийски.

И поэтому мне кажется, что правительство делает хорошую работу. Оно ходит по тонкой грани, продолжает вести себя так, как должно вести себя европейское государство уровня Италии, и в то же время старается не перегибать палку, прежде всего не афишировать свои действия слишком открыто.

Разумеется, мы в некотором роде отстаем в поддержке Украины. И прежде всего у нас есть избиратели, которые в большей степени настроены пророссийски и в меньшей — проевропейски. И под пророссийскими я подразумеваю тех, кто не поддерживает защиту Украины, то есть Европы.

Кроме того, в целом мне кажется, что в будущем сформируется своего рода Европа двух скоростей. Не та, которая связана с валютами и экономикой, а та, которая представляет собой, с одной стороны, группу стран, расположенных в непосредственной близости от России, которые частично попадали под влияние России и осознают, что не хотят возвращаться к этому и что им придется вооружаться, чтобы защитить себя и будущие поколения.

А с другой стороны — западные страны, Западная Европа, к которой относимся и мы, не испытавшие такой угрозы на собственном опыте.

Помочь европейской стране, которая к тому же не так далека от нас, в культурном плане не должно быть сложно. Проявить сочувствие — это то, что в большинстве европейских государств считается нормальным и должно быть нормальным и у нас.

Нам следовало бы хоть немного избавиться от этого надуманного пацифизма, согласно которому даже самооборона считается актом насилия. Итак, мой посыл таков: если наш образ жизни настолько прекрасен, если мы так любим мир, то почему только мы должны извлекать из этого пользу?

“Украина станет одним из ключевых элементов европейской обороны”

— Какой вы видите Украину через десять лет?

— Я не знаю, как закончится война, и я не настолько в курсе всех событий, чтобы представить себе, каким будет ее окончание и каким будет его характер.

Однако сейчас, если подвести итоги и рассуждать на более высоком уровне, Украина станет одним из ключевых элементов европейской обороны.

Хотим мы этого или нет, это будет огромная страна с огромными ресурсами, с сотнями тысяч людей, прошедших военную службу. 

Украина станет страной с мощной оружейной промышленностью и ноу-хау, которых в данный момент нет нигде больше в Европе. Она станет огромным потребителем на европейском рынке. Это страна, которая уже одним лишь своим размером будет играть ключевую роль в Европе.

Кроме того, это страна, которая продемонстрировала стремление стать передовой страной со свободным рынком, свободой и демократией.

Поэтому, на мой взгляд, Украина станет одним из главных действующих лиц в ближайшие десятилетия.

— Как вы оцениваете будущее сотрудничества между Украиной и Италией? Каковы наиболее интересные и сильные стороны? Культура, экономика — где мы можем найти общие точки соприкосновения? Например, восстановление. Ведь Италия всегда выступает принимающей стороной как для медийных площадок, так и для встреч высокого уровня.

— Чем лучше Италия сумеет воспользоваться возможностями восстановления, тем лучше будет для Италии. Однако это справедливо для любой страны. Преимущество Италии заключается в том, что она обладает репутационным перевесом в отношениях с другими странами.

Отношения между Италией и Украиной в будущем могут сложиться очень хорошо. Италия — страна с низкими темпами роста, и ей нужны такие возможности, как восстановление. Поэтому мы можем смело сказать, что любые инвестиции в поддержку Украины, которые Италия осуществляет сейчас, на самом деле являются инвестициями в будущие отношения и будущий бизнес.

“Мир не дается даром”

— На ваш взгляд, чему Европа на сегодняшний день научилась у Украины?

— Просто тому, что мир не дается даром, благополучие не дается даром, демократия не дается даром. Тому, что завершение войны 80 лет назад не гарантирует, что войны больше никогда не будет.

Мир — это не то, что можно принимать как должное.

Честно говоря, и я в свои 20 лет не думал, что окажусь в рядах сопротивления в стране, находящейся в состоянии войны. Это точно не входило в мои планы, и я понятия об этом не имел.

Я наблюдал за Революцией достоинства немного со стороны, хотя у меня и было несколько друзей из Украины, которые принимали в ней участие. Я не думал, что десять лет спустя окажусь здесь.

Но я считаю, что дело именно в этом. Мир не дается даром, и на нас лежит ответственность перед теми, кто погиб за него, перед теми, кто сейчас сражается, чтобы обеспечить его нам, а также перед нашими детьми.

“Вы не одиноки. Мы с вами до самого конца”

— Что бы вы хотели сказать украинцам, если бы у вас была возможность обратиться к каждому лично? Каким было бы ваше послание украинцам в Украине?

— Вы не одиноки. Иногда вы чувствуете себя одинокими, потому что не всегда получаете ту помощь, которую заслуживаете. Но того, что с вами произошло, вы ни в коем случае не заслуживаете. И всегда найдется кто-то, кто до самого конца будет рядом с вами. В общем, мы с вами до самого конца.

Читайте также: “Жить и не впадать в уныние”: режиссер Влад Троицкий о войне, культуре и возвращении ГогольFest в Киев