“В России понимают, что Украину невозможно захватить”: интервью с американским дипломатом Джоном Хербстом

Джон Хербст — американский дипломат, посол США в Украине с 2003 по 2006 года. Родился в США в 1952 году. Образование получил во Флетчерской школе права и дипломатии и Болонском Центре в Италии. Более тридцати лет служил офицером по иностранным службам Госдепартамента США. С 1979 по 1985 был на дипломатической службе Госдепартамента в Саудовской Аравии. В начале 1990-х — политический советник Посольства США в Израиле. Является директором Евразийского центра “Атлантического совета”. Владеет русским и арабскими языками. 

Джон Хербст — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

США продолжают помогать Украине

— Недавно ко мне приезжали друзья из Австрии — большие друзья Украины, которые нам очень помогают. Мы встречались во Львове, и они задали мне такой вопрос: продолжают ли американцы помогать Украине? Причем не на волонтёрском уровне, а на системном. Я ответил им, что да, несмотря на все трудности и проблемы. А как бы вы ответили на этот вопрос?

— В первую очередь речь идет о политике администрации Белого дома. Мы знаем, что президент США Дональд Трамп прекратил финансовую помощь Украине. Но он все-таки продолжал передавать разведывательные данные по военным вопросам. Это чрезвычайно важно для того, как Киев ведет войну. 

Мы также видим поддержку Украины в нашем Конгрессе. Многие сенаторы, а также члены Палаты представителей хотят направлять Украине и финансовую, и военную помощь. И они достигли определенного успеха. 

Примерно 70% американцев считают, что Америка должна оказывать Украине помощь — и экономическую, и военную. 

Как вы знаете, политика Трампа — продавать Европе оружие для Украины. И это тоже одна из составляющих нашей помощи. На мой взгляд, в наших интересах отправлять оружие, а не то, чтобы Европа платила за это.

— Вы сейчас довольны тем, как проходит политическая и информационная коммуникация между Киевом и Вашингтоном? Даже не в плане помощи, а политическая, информационная.

— Мы знаем, что были проблемы в этой коммуникации. Но, на мой взгляд, все наладилась достаточно быстро. И сейчас, я сказал бы, отношения в области коммуникации нормальные.

Последние полгода мы не видим, чтобы Трамп обрушивался на президента Украины Владимира Зеленского с претензиями. Они говорят по телефону и даже встретились во Франции на полях саммита “Большой семерки”.

— Вы как кадровый дипломат, который занимал должность в Государственном департаменте, как относитесь к миссии Стива Уиткоффа (специальный посланник президента США, — ред.) и Джареда Кушнера (старший советник президента США, — ред. ), которые не являются профессиональными дипломатами? Почему Трамп использует неформальный метод коммуникации с Путиным, с Киевом и на ближневосточном направлении?

— В нашей истории есть успешные политические деятели, которые не были дипломатами. И мы знаем, что когда Трамп был президентом десять лет назад, Джаред Кушнер добивался успехов в переговорах между Израилем и арабскими странами. Но мы не видим такого результата сегодня.

Дональд Трамп сказал, когда он вернулся в Белый дом, что хочет добиться прочного мира между Киевом и Москвой. И что он готов предпринять нужные шаги, я имею в виду давление, в отношении той стороны, которая препятствует прочному миру. И мы знаем, что Зеленский был готов говорить “да” на несколько предложений Трампа, а Путин до сих пор не дал добро ни на одно из них. Но несмотря на это, мы не видим давления на Кремль. 

Кушнер и Уиткофф несколько раз побывали в России и ни разу — в Украине. И поэтому мы не видим нужного подхода, чтобы заставить Путина договориться о прочном мире.

— Россия продолжает массированные обстрелы Киева и других украинских городов. Это, кажется, говорит о полной неготовности Путина к какому-то мирному решению? Или это попытка испугать перед тем, как пойти на компромисс?

— В этой войне Россия совершает много военных преступлений. Бомбежка мирного населения, бомбежка госпиталей, бомбежка плотины — это все военные преступления, которые продолжаются.

В последние недели было несколько таких больших воздушных операций против мирного населения в Киеве, в Одессе и в других городах Украины. Но мне кажется, что это не только злодейская деятельность — это еще и громадная ошибка. Потому что таким образом Путин не может заставить Украину сдаться.

Украина тоже ведет сейчас совершенно эффективную воздушную кампанию против России. Но Силы обороны уничтожают заводы оружия, инфраструктуру для бензина, для природного газа. И они наносят настоящий ущерб военной операции России.

Влияние Путина и России уменьшается повсюду

— Как вы сейчас оцениваете влияние Путина внутри страны? Насколько разговоры о возможной нестабильности, о которой говорят много в последние месяцы, на ваш взгляд, соответствуют правде?

В России сейчас нестабильная ситуация. Трудно сказать, что режим Путина хрупкий, но нельзя сказать, что сегодня это стабильный режим. Многие сейчас в РФ начинают критиковать власть и даже самого Путина.

Это что-то новое. И это результат изменения ситуации в пользу Украины на поле боя. Это результат воздушной и военной кампании Украины против России.

Это результат того, что Украина проводит очень умную кампанию против логистики “красной” армии в Украине. Сейчас мы видим проблемы со снабжением бензина в Крыму. Мы видим, что Генеральный штаб российского Черноморского флота сейчас переезжает из Севастополя в РФ, потому что они под угрозой со стороны украинских дронов. И это все влияет на ситуацию в России. Люди начинают это понимать. 

Даже шовинисты и “z-военкоры”, которые хотят захватить Украину, сейчас начинают говорить, что это невозможно.

Просто у России нет для этого средств. Военные и спецслужбы долго говорили, что должна быть полная мобилизация российских мужчин. Сейчас они говорят, что этого нельзя делать, потому что если послать еще несколько сотен тысяч русских в Украину, то они будут погибать под украинскими дронами.

Все это влияет на стабильность режима, потому что война в Украине — это путинский проект. Он сам продолжает настаивать на невозможной победе РФ. И многие это видят.

— Как тогда быть с возможными угрозами, например, балтийским странам? То есть если внутри все так нестабильно, то какая может быть эта агрессия? Ведь россияне все время проверяют Балтию и НАТО на прочность.

— Сейчас западные разведки говорят о возможном наступлении российских войск в Балтии или в Польше. И я не исключаю эту возможность, хотя пока мы не видим никакой подготовки к такому наступлению. Сейчас это пока что теория. 

Уже два года мы наблюдаем многочисленные российские провокации против стран Балтии, Польши, Румынии, Германии, Бельгии. И на самом деле ответ НАТО был довольно слабым, и это неразумно. Поэтому это дает Путину возможность думать о еще более опасной провокации.

Я уверен в том, что Путин может решиться на эскалацию против стран Европы. Провокации со стороны РФ растут без должного силового ответа со стороны НАТО. 

— Если присмотреться к региону, который вы тоже хорошо знаете, — Центральная Азия, — мы видим визиты Путина: он приезжает в Кыргызстан и в Казахстан, президенты этих стран посещают Москву. Насколько влияние России растет в этом регионе? 

— Путин всегда обращал много внимания на страны Центральной Азии — это часть его политики почти с самого начала, уже 25 лет. Но влияние России на всей территории бывшего СССР уменьшается — и в Центральной Азии, и на Южном Кавказе.

Влияние Китая растет, особенно в Центральной Азии, а также на Южном Кавказе. Растет и влияние США, а также Турции. Понимание между Баку и Ереваном стало лучше после встречи Никола Пашиняна и Ильхама Алиева с Трампом в августе 2025 года. Мы видим развитие идеи коридора в Южном Кавказе между Европой и Центральной Азией. Это тоже не в пользу Российской империи, которую хочет возглавить Путин. 

На мой взгляд, влияние России уменьшается повсюду.

Конечно, Россия не любит политику Пашиняна, но это уже длится несколько лет. Они начали давить на него, но у них нет средств решить эту проблему. У них столько проблем в Украине, что они не хотят оттуда забирать какие-то силы, и, конечно, я не думаю, что Турция позволила бы Путину это делать. Здесь нет реальной угрозы. 

В России сейчас нестабильная ситуация

— Вы в силу своего огромного опыта знаете многих российских оппозиционеров и представляете себе, что происходит в этом лагере. Как вы сейчас это оцениваете? Столько лет идет война, и постоянно появляются какие-то инициативы. Это лучше, чем ничего, или у того, что они делают, есть какой-то шанс?

— Авторитарные режимы стабильны до того момента, пока не оказываются под громадным давлением. И нам трудно увидеть политику оппозиции в таких режимах. Мы можем увидеть это только в конце, когда эти оппозиционеры уже угрожают режиму. И мне кажется, так и будет с Путиным. Он ведет политику репрессий, поэтому те, кто не любит его политику, должны скрываться.

Сейчас есть проблемы, которые могут быть знаком конца путинского режима. Я понял это еще, когда главарь ЧВК “Вагнер” Евгений Пригожин начал публично спорить с высшим военным руководством РФ. Тогда стало понятно, что есть настоящая политическая проблема для Путина. Я тогда предсказал, что будет бунт. Так и получилось. В июне 2023 года Пригожин начал марш на Москву, но потом почему-то развернулся.

Сейчас мы видим много признаков нестабильности. То, что глава Центробанка РФ Эльвира Набиуллина и бизнесмены сказали несколько недель назад: руководство России вообще не в контакте с экономикой и не разбирается в этих проблемах. И еще “z-военкоры” сейчас говорят о возможной победе Украины в войне. 

Если проблемы со снабжением Крыма и проблемы с бензином в самой России продолжатся, а ситуация на поле боя будет становиться лучше для Украины и хуже для России, то, может быть, из этого выйдут политические изменения в РФ. Я не могу сказать, как именно и кто будет у власти, но мы знаем, что стабильные репрессивные государства так не работают.

— Вы разделяете алармистские взгляды о том, что США угрожают какие-то перемены, что под угрозой фундаментальные основы Штатов? Или система, баланс, которые существует в США, не позволят случиться ничему плохому и непредсказуемому?

— В Соединенных Штатах всегда есть политический шум. Есть государство, есть оппозиция, которая критикует. Так было всегда. Сейчас разница между республиканцами и демократами больше, чем обычно. И поэтому критика сильнее, чем в прошлом. Но такие периоды в нашей истории уже были. 

Я всегда оптимистичен в отношении будущего США, потому что мы всегда как-то находили путь вперед. Каждый раз не без проблем, но мы шли в нужную сторону. 

Читайте также: “Борьба с путинским режимом без оружия невозможна”: интервью с идеологом РДК Василием “Кардиналом”