Я бачу, як ситуація створює бажання партнерів "зімкнути ряди" навколо України – голова НБУ Пишний про Щорічні збори МВФ та СБ

Інтерв'ю голови Національного банку України Андрія Пишного агентству "Інтерфакс-Україна" з Щорічних зборів Міжнародного валютного фонду та Групи Світового банку, які пройшли у Бангкоці 12-18 жовтня

Автор: Дмитро Кошовий

– Після зустрічей у Бангкоці під час Щорічних зборів Міжнародного валютного фонду та Групи Світового банку, як ви оцінюєте динаміку підтримки та ставлення до України? Мене трохи здивувало, що я один серед журналістів зацікавився традиційним міністерським круглим столом по Україні, хоча це і була закрита подія. Не бачив я колег й на цікавій розмові у Knowledge Café із президенткою Європейського банку реконструкції та розвитку (ЄБРР) Оділь Рено-Бассо, де вона ділилася досвідом роботи банку з Україною під час війни.

– Я не відчуваю зміни рівня підтримки з боку партнерів. Для мене це вже 9-й міністерський круглий стіл. Може змінюватися сценографія, але загальний рівень підтримки зберігається, тому що це питання модерується Світовим банком, Міжнародним валютним фондом. На мою думку, навіть навпаки, рівень підтримки ніби резонує з тим рівнем загроз і тиску, перед яким опиняється Україна кожного разу. Зараз загострились атаки на морську та залізничну інфраструктуру, на енергетику. Ворог робить все для того, щоб зима стала дуже і дуже складною, для нього немає взагалі жодних червоних ліній.

Ми згадували тут про Прилуки, де 22 людей загинуло, серед них п'ятеро дітей. Наші іноземні колеги не можуть збагнути, як сім'я може лягти спати і вже не прокинутися. Тож їх підтримка має ще й такий емоційний, людський, дуже емпатичний вимір. На жаль, кожного дня росія додає таких прикладів: Краматорськ, Прилуки, Київ – новини рясніють цією бідою…

Цього разу контекст зустрічей пов'язаний зі складним станом публічних фінансів. Під час міністерського столу і прем'єр-міністр (Сергій Корецький), і міністр фінансів (Сергій Марченко) дуже чітко окреслили, що є додаткова потреба у фінансуванні.

Водночас ми дуже добре усвідомлюємо потребу виконати взяті на себе зобов'язання, для того щоб джерела фінансування, які були підтверджені політичними рішеннями і закріплені на рівні угод, стали доступними для України в 2026 році. Це розуміння ступеню відповідальності надважливе. Ми бачимо зараз максимальну концентрацію зусиль з боку президента, парламенту, уряду, Національного банку. Я завжди закликав колег до цього, адже план структурних реформ безальтернативний, тому що в нас є зобов'язання щодо вступу України до Європейського Союзу. А отже, саме Україна та українці, вітчизняний бізнес будуть найбільшими бенефіціарами успішного виконання цього плану реформу.

Зараз ми маємо гарні новини, парламент голосує необхідні законопроекти. Це якраз той момент, коли треба віддати належне всім. Так, це супроводжувалося хвилею складних дискусій, але вони відійдуть, а результат залишиться.

Підсумовуючи мою відповідь, шкода, що можливо рівень уваги медіа зменшився, бо неможливо п'ять років тримати тему на такій високій ноті. Але я не відчуваю зниження рівня підтримки партнерів. Новини, які ми чуємо про технічні проблеми у роботі "старлінків", (американсько-російську) дизельну угоду, яка послабила санкційний тиск, не залишаються непоміченими партнерами, зокрема головами центральних банків. Кожну розмову (а в мене їх було чимало) вони починають з того, що висловлюють підтримку Україні та несприйняття позиції послаблення санкцій. Я бачу, як ситуація створює бажання "зімкнути ряди" навколо України. Тому нам вдається зберігати рівень концентрації політичної уваги на достатньому рівні.

– Але цього разу вперше з початку повномасштабної агресії Росії у лютому 2022 року участь у Щорічних зборах прийняла російська делегація високого рівня на чолі із віцепрем'єром Олексієм Оверчуком, проти якого ЄС, Велика Британія, Швейцарія, Канада, Австралія, Нова Зеландія та України запровадили санкції. Також приїхав й підсанкційний міністр фінансів Антон Силуанов.

– Це так. Але уточню, що це все ж таки не перша участь росіян, бо Силуанов на запрошення американської сторони брав участь у засіданні міністрів фінансів країн G-20 наприкінці серпня-початку вересня у США. На щорічні збори МВФ мала приїхати ще й голова Центробанку Росії Ельвіра Набіуліна, але її візит скасували.

Зазначу, що для нас тема рф завжди на порядку денному. Наприклад, щодо Набіуліної я при кожній зручній можливості задаю партнерам питання – чому голова центрального банку режиму, який вчиняє геноцид по відношенню до країни у центрі Європі досі не перебуває під санкціями? Вона безпосередня співучасниця цих злочинів. Вона безпосередньо сприяє тому, що на окуповану територію рубль "заходить" на плечах окупантів і вбивць.

Розкажу вам цікавий епізод. У Будинку уряду у Бангкоку 14 жовтня для понад 400 делегатів зборів був призначений прийом. Мені було приємно дізнатись, що чимало голів центральних банків європейських країн коли дізнались, що будуть сидіти за одним столом з підсанкційними росіянами, почали вимагати змінити затверджену розсадку, або ж вирішили в цьому прийомі участі не брати. Йдеться про голову центрального Банку Франції Еммануеля Мулена, голову Бундесбанку Йоахіма Нагеля, голів банку Англії та Хорватії Ендрю Бейлі та Анте Зігмана. За тим столом із росіянами також мали опинитися директорка-розпорядниця МВФ Крісталіна Георгієва, президентка Європейського центрального банку Крістін Лагард, міністерка фінансів Швеції Елізабет Свантессон.

Я також не пішов на цей прийом, хоча мав запрошення. З усієї поваги до приймаючої сторони знаходитися в одному приміщенні з російською делегацією з огляду на постійні обстріли та вбивства вважаю неприйнятним.

Було пів години дуже напруженого діалогу, за результатами якого план розсадки був змінений, а російський віцепрем'єр в результаті взагалі не прийшов на прийом: не знайшлося столу, за яким би йому було б "комфортно". Тож ми мали хай невеличку, але важливу дипломатичну перемогу.

Це ще раз підтверджує цінність напрацьованих прямих зв'язків. В Україну за останні чотири роки приїхали керівники центральних банків більшості країн Європейського Союзу, а ті, які не змогли приїхати, також демонструють свою не протокольну, а реальну підтримку.

До речі, на цих Щорічних зборах немає й традиційного спільного фотографування, так званого Family Photo. Його скасували після відповідної ескалації питання про участь рф з нашого боку.

– Питання заморожених російських активів на EUR200 млрд. Днями з'явилася інформація, що переговорники від США пропонують часткове їх розмороження як частину можливої мирної угоди. З іншого боку в умовах дефіциту зовнішнього фінансування України ці активи розглядаються як одне з важливих потенційних джерел його покриття. За результатами ваших зустрічей як ви оцінюєте можливість використання для допомоги Україні якщо не тіла цих заморожених активів, то хоча б перепакування доходів від них на кшталт вже розробленого механізму ERA loans– такого собі ERA-2?

– Дозвольте мені тут бути максимально обережним, тому що є частина речей, які ми завжди залишаємо "в кімнаті". Очевидним є розвиток ставлення МВФ до питання використання знерухомлених активів: від "це неможливо за будь-яких умов" до "гаразд, давайте подивимося на це уважніше" і "робимо це якнайшвидше", тому що це перетворюється на частину базового сценарію. Так було з ERA loans.

Зараз тема знерухомлених активів знову піднімається. МВФ завжди дуже обережно обговорює ці речі, розуміючи, що в нього тут обмежений мандат впливу. Але МВФ присутній під час обговорення формату доступу до знерухомлених активів. Наприклад, Фонд може рекомендувати звернути увагу на такий фактор, як сталість боргу – щоб використання знерухомлених активів не генерувало для України додаткового процентного тиску. А вже як це буде оформлено – це визначить європейська бюрократія.

Наразі тема знерухомлених російських активів присутня в контексті потреби України у зафіксованих джерелах для покриття "гепу" фінансування, який прем'єр окреслив на міністерському круглому столі у $32, 6 млрд. Голова МВФ підтвердила необхідність запевнень від партнерів щодо покриття цього "гепу", який верифікований МВФ. Також МВФ в цьому контексті розглядає використання знерухомлених активів у той спосіб, який визначать допустимим для себе європейські партнери, щоб забезпечити Україні необхідний обсяг фінансування.

– Тобто ви і тут оптиміст?

– Я завжди оптиміст! Хоча й добре інформований. Я згадував еволюцію в цьому питанні з боку МВФ, але так само змінюється і позиція Європейського центрального банку.

Це питання вимагає складної, комплексної комунікації з боку президента, уряду і Національного банку. Ви бачили, скільки в мене тут зустрічей – за ці дні я провів десятки розмов із партнерами. Це питання для нас лишається серед пріоритетних.

– Щодо міжнародного порядку денного, який обговорюється на цих Щорічних зборах: шокове подорожчання енергоносіїв, зростання до рекордів за останні 20 років процентних ставок у найбільших країнах, таких як США, Велика Британія, Франція –5% річних й вище. Також серед головних тем – штучний інтелект (ШІ) та кібершахрайство, щодо боротьби з яким видали навіть спеціальний "Бангкокський блюпрінт". Що ви і ваша команда вважаєте найважливішим та актуальним для воюючої України з цього "світового меню"?

– Ви вірно відмітили, багато питань на глобальному порядку денному. І для нас критично важливим бути в контексті.

Першим зі "світового меню" я б виділив кібербезпеку. Це для мене одна з надважливих тем, починаючи, напевно, ще з весняних зборів, коли з'явилися перші дуже тривожні сигнали про те, що штучний інтелект почали використовувати не лише для того, щоб виявити і усунути вразливість, а для того, щоб після виявлення вразливості використати її для завдання шкоди. На цю тему в мене була зустріч з представниками Федеральної резервної системи, Інноваційного хабу Банку міжнародних розрахунків, з багатьма центробанкірами, включно з головою банку Англії Ендрю Бейлі. Очолювана ним Рада з фінансової стабільності (The Financial Stability Board) опублікувала сьогодні підсумковий звіт про надійні практики відповідального впровадження ШІ, яка містить 12 рекомендацій для фінансових установ. Наша команда присутня в цій Раді як асоційований учасник, бо ми хочемо не лише споживати інформацію з відкритих джерел, але й бути під час обговорень та аналізу, відчувати ось цей нерв, тому що все дуже швидко розвивається. Передавати сигнал для аналізу ключовому персоналу НБУ.

Щодо ШІ, у нас є прямий канал взаємодії на рівні команд з OpenAI, з Anthropic і з Інноваційним хабом БМР, який я щойно згадував. Коли я на весняних зборах дізнався про те, що Mythos (нову модель штучного інтелекту від компанії Anthropic Claude) розглядають як реальну загрозу, і адміністрація президента США провела відповідну закриту зустріч, я одразу поставив задачу команді вивчити цю тему. Бо для мене питання операційної стійкості, безперебійної роботи – це не лише про наявність фізичних джерел безперебійного енергоживлення або зв'язку. Важливим є постійне опрацювання питань, пов'язаних з кіберзахистом, бо мова може йти про певний каскадний синергетичний ефект загроз і ризиків.

У своїй промові на 10-й Щорічній дослідницькій конференції НБУ, я запропонував розширити словник, яким користуються центробанкіри. Додати до таких термінів, як шок попиту, шок пропозиції, фінансовий шок ще й екзистенційний шок. Якщо ви проаналізуєте промови на зборах у Бангкоку, ви побачите, що це стає певним трендом. Екзистенційний шок – це не про маржинальні зміни, коли вплив вимірюється у якихось десятих відсоткового пункту. До нього треба підходити через розуміння порогів і розривів, він може непомітно накопичуватися, проявляючи себе лише через окремі явища, а потім дати одномоментний швидкий ефект, переводячи в інший стан всю систему.

Щоб краще проілюструвати вплив екзистенційних ризиків, я запропонував таке поняття, як ефект Єллоустоуна. Чи знаєте ви що таке Єллоустоун? Це прекрасний національний парк у США: гейзери, теплі джерела, неймовірна природа. Уявіть це собі. Але водночас парк знаходиться в кальдері найбільшої у світі активної магматично-гідротермальної вулканічної системи. З усіма можливими загрозами. Але, щоб це усвідомити це, що потрібно зробити? – Відійти, змінити свою оптику. Ось це і є "ефект Єллоустоуна". Зі штучним інтелектом, з кібербезпекою саме це відбувається.

Потрібно розуміти, що умовах екзистенційного шоку повинно працювати за будь-яких умов та куди саме треба спрямувати ресурси? Тому що неможливо буде втримати ситуацію скрізь і одночасно, але забезпечити роботу ключових елементів буде необхідно.

Які саме ключові елементи повинні бути втримані на глобальному рівні, якщо, наприклад, станеться екзистенційний шок від впливу штучного інтелекту, який може спровокувати каскадні ефекти, пов'язані із стадною поведінкою учасників ринку? А він може це зробити. Зараз багато розмов і припущень щодо того, чи може ШІ взагалі вийти з-під контролю.

Це велика дискусія, яка лише зараз починається, бо ми звикли до стандартної для нас мантри. На моє переконання, через три роки фінанси будуть в такому стані, що мало хто зрозуміє, що детермінує ті чи інші події. Без цього забезпечити ефективну реалізацію мандату фінансової стабільності буде неможливо. А без фінансової стабільності як підтримувати трансмісійні канали і забезпечувати ключовий мандат – цінову стабільність? Ми глибоко в цю тему зараз занурюємося.

Підсумовуючи, ми не лише вивчаємо глобальний порядок денний, але й до певної міри його формуємо. Цим відрізняється роль Національного банку зараз від його роботи в попередніх років.

– Але поки що Національний банк перебуває на етапі усвідомлення проблеми чи вже бачить необхідність якогось регулювання? Наприклад, на зборах говорили про регулювання AI-агентів.

– Наше регулювання на це ніяк не вплине, на жаль. Воно дуже обмежене. Глобальна проблема цих речей полягає в тому, що локальні ефекти від посилення регуляцій матимуть дуже обмежений результат.

Саме штучний інтелект зараз є основним драйвером економічного зростання – активів, які стрімко зростають з відчуттям перспективи. Приберіть штучний інтелект з цієї матриці – з точки зору перспективи розвитку продуктивності, швидкості надання фінансових кредитів, розширення доступу малого-середнього бізнесу – яке зростання ви побачите? Тож це ще один ризик на додачу до кіберризику, про який ми вже згадували.

А який ризик, наприклад, може нести той факт, що, за повідомленням Anthropic, ШІ навчився себе реплікувати? Якщо раніше ті, хто володів технологією штучного інтелекту, мали умовну кнопку, яка дозволяла його вимкнути. То після вдалих спроб реплікації при вимкнені основної моделі ШІ скоріш за все знайде варіанти масштабуватись. Вас це не лякає? Мене, до слова, дуже.

– Ще на цих зборах активно обговорюється розвиток ринку капіталів та створення нових інструментів, щоб збільшити продуктивність та надати доступ до фінансування новим компаніям, новій економіці, яка немає застав та кредитної історії. Президентка ЄБРР Рено-Бассо, до речі, знову говорила про необхідність розвитку ринку капіталів в Україні.

– Так, я згадував про це у порядку денному. Ми спілкуємося з інвесторами і дуже багато уваги приділяємо залученню приватного капіталу. Нас питають, а що з ринками капіталу. Ми пояснюємо напрацьовану модель інфраструктури ринків капіталу, яка є спільним результатом НБУ, Міністерства економіки, ЄБРР. Але, на жаль, її впровадження наразі гальмує позиція голови Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку.

Чи враховуємо ми державний інтерес в побудові цієї вертикально інтегрованої системи? Враховуємо. Ми не можемо підважувати саму довіру до системи! Ключова ідея – об'єднати весь ланцюжок інфраструктури ринків капіталу у межах однієї холдингової компанії. Стратегічним інвестором цього інфраструктурного холдингу повинен бути хтось, кому довіряє глобальний приватний капітал: Deutsche Börse, Euroclear, Clearstream… Звісно, він повинен обиратися на конкурсній основі. Але в нинішній ситуації треба враховувати й вимоги національної безпеки. Наша модель все це передбачає. То чому ж процес гальмується?

– Окрім самого ШІ тут у Бангкоку обговорюється й тема датацентрів – від енергозабезпечення, фінансування будівництва до суверенного контролю та гарантії стабільної роботи. В Україні останній аспект вкрай актуальний після останніх ударів Росії. Як це може вплинути на українську банківську та фінансову систему?

– Це війна. Важко спрогнозувати. І тому треба бути готовими до найскладнішого сценарію. Забезпечити функціональність тих елементів, які дозволять бути ефективним на етапі відновлення функціональності системи, якщо вона зазнала відчутного екзистенційного шоку.

Чи відчула банківська система негативний вплив від атаки на датацентри? Майже ні. Але саме це "майже" мене і хвилює. Ми побачили, що ті протоколи тестування, на яких Національний банк наполягав, як на дуже потрібній інформації, яка має бути на столі у кожного керівника банку, не завжди деталізована на потрібному рівні. Бо, за великим рахунком, ми взагалі не повинні були відчути впливу тих атак на дата-центри, адже банки готувалися до них.

Ми зробили висновки. Атаки, що відбулися, дали нам корисну інформацію для того, щоб вдосконалити протоколи безперебійної роботи.

Чи можу я спрогнозувати, що якась атака росіян не може завдати шкоди? Я не знаю, якою вона буде за інтенсивністю, яку зброю вони будуть застосовувати. Але банки та НБУ готувалися і щоденно опрацьовують різні сценарії. Все, що відбувається протягом війни, для нас це, в першу чергу, досвід. У морських піхотинців є фраза: "в критичній ситуації ви не піднімаєтеся до рівня своїх очікувань, а опускаєтесь на рівень своєї підготовки".

Тому мій заклик до колег банкірів завжди був такий, як і до працівників Національного банку: тестуємо, тестуємо, тестуємо. Завжди ставте незручні питання своїй команді. Чим більше питань від керівника, тим більше фокус уваги команди. Протокол тестування повинен стати операційною рутиною. У нас це постійно відбувається. Я вірю в те, що система той шок, який, не дай Боже, може трапитися внаслідок посилення атак, все ж таки поглине і безперебійна робота буде забезпечена. Хоча певні тимчасові незручності, пов'язані з обмеженнями функціональності в якихось елементах мережі, можливі.

Але вже зараз повинна відбуватись розмова про стратегічну автономність і однією з перших тем має бути суверенна хмара.

– Задам останнє питання, також з глобального порядку денного. У зв'язку із нарощуванням державного боргу у багатьох країнах та зростанням вартості його обслуговування МВФ радить урядам фіскальну консолідацію, а центральним банкам бути доволі жорсткими у проведенні монетарної політики. Наскільки ці поради доречні й для України?

– Фіскальна консолідація в поточних умовах має сенс: заощадливе ставлення до бюджетних витрат, правильний розподіл пріоритетів. Тема боргу, його критичних параметрів, порогів, боргового навантаження – це одна із ключових тез, яку ви почуєте у кожного доповідача, хто би тут не виступав.

Треба зрозуміти, що національні банки і їхня монетарна політика – це, в першу чергу, все ж таки реакція на виклики, як екзогенні, так і ендогенні. Наша монетарна політика відповідає тим викликам, в яких знаходиться Україна, і вона була і залишається доволі гнучкою та, як свідчить практика, достатньо ефективною. Ключовий елемент, на досягнення якого спрямовується наша політика, – це цінова стабільність. Бо неконтрольована інфляція руйнує перспективу, розбалансовує очікування, створює дуже небезпечний ризик, якого нам вдалося уникнути попри те, що інфляція вже декілька разів суттєво підвищувалася. Але ми своєчасно реагували нашим міксом політики і інструментів, щоб її повернути до низхідного тренду до цілі 5%.

Для цього нам потрібно зберігати інфляційні очікування – збалансованими, а привабливість гривневих активів – на достатньому рівні, функціональність внутрішнього боргового ринку – високою.

Поряд з цим ми фокусуємося на забезпеченні фінансової стабільності. Ми маємо зараз з вами найдовший в історії України період кредитної експансії, яка триває третій рік поспіль. Зараз кредитування зростає темпами понад 30% рік до року. Ми сказали, що пріоритетом є АПК, й маємо рекордні за всю історію спостережень обсяги приросту чистого кредитного портфелю агропромислового комплексу – 38% рік до року у серпні.

Також серед пріоритетних галузей оборонно-промисловий комплекс, енергетика. Це все дуже матеріальні цифри внеску в економічний розвиток, не підважуючи при цьому фінансову стабільність.

Зараз ми бачимо мінімальне значення NPL в банківській системі за 17 років – 11,5%. Так через наслідки обстрілів вони можуть погіршитися, але ми не бачимо якихось системних ризиків для банків. Банківська система поглинає шоки та стала реальною підтримкою економічного розвитку.

Чому я про ці речі кажу? Тому що дуже важливо тепер не позбавити банківську систему перспективи розвитку, не вилучати капітал, який є джерелом її зростання та підтримки.